Hierdie onderhoud is gebaseer op die LitNet Akademies (Geesteswetenskappe)-artikel “Nasiebou in ’n eenheidstaat versus die toekenning van groepregte: Diskoerse oor die akkommodering van diversiteit met spesifieke verwysing na Afrika en Suid-Afrika” (2014, Elirea Bornman) en hou verband met:

> migrasie en populisme
> groepregte
> sosiale kohesie in Suid-Afrika
> globalisering, mobiliteit en identiteite.

Elirea, volgens jou artikel word daar om en by 190 onafhanklike state erken, terwyl omtrent 5 000 tot 6 000 etniese of kultuurgroepe/“nasies” in die wêreld bestaan.

Geniet ’n nasiebouende staat in 2018 meer status/beskerming as die regte van etniese groepe? Of is so ’n vergelyking te simplisties gestel/konteksgebonde?

◊ Gebruik gerus voorbeelde soos die Koerde; die Switserse staat; Spanje (ingesluit die Katalane); die Russiese anneksasie van die Krim; Suid-Soedan; migrante/migrasie in Afrika en Europa; die teikening van die Uighur-Moslems in China en die Rohingya-Moslems in Mianmar; ens).

As die voorbeelde wat jy hier gee, in ag geneem word, wil dit tog so lyk. Alhoewel daar verskeie dokumente bestaan wat die regte van minderhede uitspel, wil dit voorkom of die huidige grense van die wêreldstate byna in yster gegiet is. 

Die wêreldgemeenskap is waarskynlik bang dat dit katastrofiese gevolge kan hê as al meer en meer minderheidsgroepe binne ’n bepaalde grondgebied onafhanklikheid begin eis. Dit is waarskynlik waarom min buitelandse state hulle ten gunste van Kataloniese onafhanklikheid uitgespreek het.

Dit is veral ook die geval in Afrika. Dit is waarom dit so lank geneem het – en soveel mense gesterf het – alvorens daar wye aanvaarding was vir die skeiding tussen die twee Soedans. Dit beteken egter nie dat op die ou end stappe gedoen sal word teen lande wat skuldig is aan erge vergrype teen minderheidsgroepe soos in China en Mianmar nie. 

Daar moet ook in gedagte gehou word dat dit in die meeste gevalle minderheidsgroepe min sal baat om aan te dring op afskeiding en onafhanklikheid binne ’n bepaalde grondgebied. As gevolg van globalisering het ekonomieë so vervleg geraak dat skeiding baie kompleks geraak het. 

Neem as voorbeeld die probleme wat met Brexit verband hou. Min groepe is ook tot bepaalde grondgebiede beperk. Die meeste woon verspreid oor verskeie grense heen. Ek dink daar word meer en meer beweeg in die rigting van die beskerming van groepregte in verskillende vorme sonder dat daar noodwendig ‛n nuwe staat gestig word. Dit is waarna state soos Kanada en selfs ook Switserland streef.

In hierdie verband: Was daar ’n spesifieke moment in die wêreldgeskiedenis toe die idee van ’n nasiebouende staat (met staat gedefinieer as die “kongruensie tussen kultuur, grondgebied en politieke verteenwoordiging” asook die soeke na eenheid / “die ontwikkeling van ’n oorkoepelende nasionale identiteit”) as ’n belangrike entiteit binne die globale politieke ekonomie begin beskou is (in vergelyking met die historiese feodale stelsel, monargieë, ens)?

Gits, ek dink ’n politieke wetenskaplike sal beter op hierdie vraag kan reageer. Ek ken nie hierdie geskiedenis nie. Ek is egter van mening dat die vereniging van Duitsland onder Bismarck en Italië onder Cavour die eerste treë in hierdie verband was.

Toe het idees ontstaan dat parogiale identiteite by die groter geheel ingelyf moet word. Dit was natuurlik die geval dat die groepe wat saamgesnoer is, in werklikheid kultureel aan mekaar verwant was. Dit het eenwording vergemaklik. In baie diverse state word groepe egter gekenmerk deur diep kultuurverskille en assimilasie werk net eenvoudig glad nie.

Volgens ’n 2016-artikel in The Telegraph het die sogenaamde migrantekrisis in 2015 druk op Europa se demokrasieë geplaas. ’n Ander 2018-artikel stel die vraag hoe Europa demokrasie en mobiliteit kan vereenselwig.

Myns insiens (en onthou dat ek nie ’n politieke wetenskaplike is nie) bedreig migrante nie demokrasie nie (ek assosieer demokrasie met die stem vir politieke verteenwoordigers), maar wel die nasiestaat, oftewel die nasionale eenheidstaat.

Die nasiestaat vereis dat alle burgers by die meerderheidskultuur inval. Dit vereis gevolglik assimilasie.

Baie migrante – veral dié wat diep kultuurverskille met die meerderheidsamelewing het – weier toenemend om te assimileer. So nou val die idee van die nasionale eenheidstaat uitmekaar. Daar is nie daardie oorkoepelende kultuur wat die prosesse wat met die nasiestaatverband hou, moontlik maak nie.

Is liberale multikulturalisme die antwoord, en hoe pas nieterritoriale en transnasionale groepe in die prentjie?

Multikulturalisme in een of ander vorm is wel die antwoord. Angela Merkel het egter wel gesê dat multikulturalisme nie werk nie.

Dit is so dat multikulturalisme ’n veel moeiliker en komplekser pad is om te volg as die betreklik eenvoudige idee van die nasiestaat.

Daar is ook nie ’n standaardvorm wat vir elke samelewing of groep geld soos wat met die nasiestaat die geval is nie. Die probleem met Duitsland is waarskynlik dat hulle multikulturalisme baie oppervlakkig implementeer en dat die aard van hulle migrantebevolkings meer omvangryke maatreëls vereis.

In watter lande (of voorbeelde van lande) word verskillende vorme van multikulturele burgerskap geïmplementeer?

Die beste voorbeeld is seker Kanada, wat verskillende vorme van selfbeskikking het vir die sogenaamde Eerste Volke (Indiane en Innuïete) asook vir die Franssprekende minderheid in Quebec.

Vir migrante van elders is daar weer ’n ander stel maatreëls. Die grootste probleem is egter groepe (soos Afrikaners) wat wyd verspreid woon en groepe wat oor die grense van verskillende state woonagtig is, en selfs nomade soos die Romani-mense (“gypsies”) in Europa.

Will Kymlicka gee nie veel aandag hieraan nie, maar in een van die artikels in die spesiale tydskrifuitgawe wat op Kymlicka fokus, skryf een van die skrywers hieroor. Kymlicka self is van mening dat amptelike grense van state van geen belang behoort te wees nie en dat mense wat wil saam hoort, so hanteer moet word – selfs oor die grense van bestaande state heen.

Die denkers dink dus daaroor, maar ek weet nie van ’n voorbeeld van waar hierdie probleem al daadwerklik aangespreek is nie. Dit is egter so dat die ystergrense van nasionale state dikwels ’n mate van vreemdelingskap tussen kulturele broeders bring.

Dink byvoorbeeld aan die Afrikaners in Namibië. Het ons nie ’n bietjie van hulle vergeet nie?

’n Opbloei van etniese bewustheid by een groep kan egter daartoe lei dat hulle kulturele broers en susters in ’n ander land hulle etniese wortels onthou en hulle gewig kan ingooi by die aandrang om kulturele erkenning en/of selfbeskikking .

Rusland het natuurlik opportunisties gebruik gemaak van die Russe in die Oekraïne om ’n deel van die skiereiland te annekseer. Dit is sekerlik ook nie die laaste keer dat dit kan gebeur nie.

Wat is jou mening oor die hedendaagse vlaag populisme, of is dit slegs ’n persepsie?

Dit is baie moeilik om ’n antwoord hierop te gee. Die gesig van populisme verskil waarskynlik van staat tot staat.

In Amerika is heel ander kwessies op die tafel as in Europa. Populisme is waarskynlik in die ontwikkelde wêreld ’n reaksie op die negatiewe gevolge van globalisering – ekonomies sowel as kultureel. In Europa voel mense waarskynlik beangs oor die geweldige invloei van immigrante wat hulle kulturele hegemonie bedreig.

In jou artikel word die nasiebou-ideaal van Nelson Mandela aangehaal: “We have no Whites; we have no Blacks. We only have South Africans” (aangehaal uit Ramsamy 2007, “Between non-racialism and multiculturalism: Indian identity and nation-building in South Africa”, Tijdschrift voor Economische en Sociale Geografie, 98(4), bl 471).

Maar: Suid-Afrika se nasiebou-ideaal kan nie noodwendig vereenselwig word met ’n samelewing gekenmerk deur verskeie “rasse” en etniese groepe (tesame met maatskaplike en “ras”-gebaseerde ongelykhede/eksklusiwiteit) nie.

Is sosiale kohesie moontlik, al word dit in die verre toekoms verwesenlik? Watter stappe sal gedoen moet word om die ideaal van geïmplementeerde gelyke regte (ekonomies en itv groepregte) te verwesenlik?

Ek glo hier in Kymlicka (Multicultural citizenship: A liberal theory of minority rights, 1995) se standpunt dat kohesie eerder bewerk kan word deur die erkenning van verskillende kulture, identiteite en die geskiedenis en kultuurerfenis van verskillende groepe. (Die voorbeeld van die verskuiwing van die Steyn-standbeeld in Bloemfontein is die teendeel hiervan.)

Daarsonder – hierdie erkenning van mense se uitsonderlike identiteit, kultuur, taal, tradisies en geskiedenis – sal daar nooit kohesie wees nie. Daar kan slegs sprake wees van onderdrukking en diskriminasie. Daar moet egter onthou word dat ons in dieselfde land woon. Wat met hierdie land gebeur, raak ons almal. Daar is gevolglik ’n gesamentlike lotsbestemming. Dit, en nie onderdrukkende kulturele assimilasie nie, sal uiteindelik die basis vir eenheid en sosiale kohesie wees.

In jou artikel sê jy: “Die diskoers oor rasseverhoudinge, die politiek van identiteit, multikulturalisme en selfs feminisme word gegrond op die feit dat die weerhouding van sodanige erkenning as ’n vorm van onderdrukking beskou word.” Wat is jou opinie oor die #MeToo-beweging en die Kavanaugh-twispunt? Is hierdie openbare debatte ’n klein of ’n groot stap in die rigting van die volslae erkenning van vroueregte?

Ek is nie ’n kenner van daardie terrein nie. ’n Mens hoop egter dat die erkenning van geslagsonderdrukking sal oorvloei in ’n groter bewustheid van kulturele onderdrukking en diskriminasie.

Is daar ’n moontlikheid in die verre toekoms dat die wêreldmobiliteit so gaan toeneem dat grense van nasiestate sal “ontbind”, of is hierdie manier van dink te simplisties? Dus, bestaan die volgende moontlikheid, soos in jou artikel uiteengesit:

Die idee om etnisiteit van ’n bepaalde grondgebied te skei, word as die algemene ideaal gestel; inderdaad as die enigste ware liberale en demokratiese ideaal en die enigste wat strook met postmoderne idees van globalisering, mobiliteit en meervoudige, vloeibare en hibriede identiteite.

Teorieë oor globalisering hou voor dat dit al klaar die geval is. Grense het net eenvoudig poreus geword, veral as gevolg van die ontwikkeling van inligtings- en kommunikasietegnologieë soos die internet.

Met Brexit en Trump maak die staat egter weer sy stem dik. Dit is so dat daar een of ander instansie nodig is om die ontwikkeling van infrastruktuur en ander sosiale funksies soos mediese dienste te koördineer. Ek dink daar sal op die ou end ’n fyn balans gehandhaaf word tussen die grense van state en inisiatiewe oor staatsgrense heen.