Die poësie van Nachoem M Wijnberg het vir die digter Alfred Schaffer die deur na die skryf van poësie geopen. 

Só het Schaffer gesê toe hy gevra is na wat Wijnberg, een van die belangrikste eietydse digters in Nederland, vir sy eie skryfwerk beteken, en die nuus dat Daniel Hugo Wijnberg se bundel Liedjes in Afrikaans as Liedjies (imprimatur) vertaal het.

Schaffer het Wijnberg ook in sy dankwoord by die ontvangs van die PC Hooft-prys vir 2021 uitgesonder toe hy dit had oor die digters John Ashbery en Wijnberg as “zoekende dichters met een zware lichtheid. Of lichte zwaarte.” (Lees ’n berig oor die geleentheid hier.)

Schaffer sê toe hy Wijnberg die eerste keer gelees het “iewers in 1997 in die universiteitsbiblioteek van Kaapstad in ’n oorsigwerk van Gerrit Komrij” nadat hy pas in Suid-Afrika aangeland het, was hy “skielik klaarwakker”.

“Dit was so anders as wat ek tot dan toe gelees het, en sy werk het nie verby gekom op skool of by die studie van Nederlands in Leiden nie, so ek was heeltemal onkant gevang. Daar is geen ooglopende rym of metrum of metaforiek nie, en tog was dit heeltemal onnavolgbaar, deur ’n [...] unieke sinsbou.”

Die eerste keer dat Schaffer toe weer in Amsterdam op besoek was, het hy dadelik al Wijnberg se digbundels gekoop, en terug in Kaapstad alles gelees.

“Sonder sy (Wijnberg) en John Ashbery se werk sou ek dalk heel anders geskryf het, of dalk nie eers ernstig geraak het oor poësie nie. Liedjes is een van my gunstelingbundels, uit ’n tyd waarin hy duidelik besig is om weer iets nuuts te probeer, soos amper met elke bundel. Kan jy helder en toeganklike lirieke skryf sonder om eendimensioneel te word? Dit is wat hy daar probeer, soos hy in ander bundels weer probeer om gedigte te skryf soos grappies, of gedigte oor die ekonomie, of oor sokker.

“Dié boek het verskyn toe ek weer in Amsterdam gewoon het vir ʼn paar jaar, en daar keyboard en klavier gespeel het in ’n band, Naar Tevredenheid. Ek het nog ’n regte liedjie gemaak van een van sy liedjies, ’n wals. En het dit toe verder uitgewerk en opgeneem met twee groepslede, Maarten en Jeroen.”

Afrikaanse lesers kan met Liedjes/Liedjies ’n bundel verwag waarin jy ’n tipe gedig lees wat beweeg tussen toeganklik en eksperimenteel, het Schaffer gesê.

Voertaal gesels met Wijnberg en Hugo oor die pasverskene bundel vertaalde poësie Liedjes/Liedjies.

Nachoem M Wijnberg (Foto: Lukas Göbel)

Nachoem, Afrikaanse lesers en gehore het met jou werk kennis gemaak toe jy op die US Woordfees op Stellenbosch opgetree het. Vertel asseblief van jou eerste kennismaking met Afrikaans en Afrikaanse poësie. 

Het Woordfees van 2009 was voor mij de eerste keer dat ik Zuid-Afrika bezocht, maar de kennismaking met de (geschreven) taal is van veel eerder - en ik denk dat die zelfs begon met poëzie, die van Breyten Breytenbach.

Daniel, wanneer het jy Nachoem se poësie die eerste keer gelees en hoe het dit gekom dat jy juis die bundel Liedjes van hierdie prolifieke digter in Afrikaans vertaal het? 

Nachoem het my op aanbeveling van Yves T’sjoen van die Universiteit Gent gevra om ’n keuse uit sy gedigte te vertaal vir ons gesamentlike optrede op die Vrystaatse Kunstefees in Julie 2020. Dit het weens die virus toe nooit plaasgevind nie. Van sy talle uiteenlopende verse (hy “eksperimenteer” in elke bundel met ’n nuwe styl) het die liedjies met hul idiosinkratiese logika die meeste tot my gespreek.

Afrikaanse lesers kry met Liedjes/Liedjies twee bundels te lees. Die Afrikaanse vertalings is langsaan die oorspronklike Nederlandse gedigte geplaas. Hierdie publikasiewyse kom voor in verskeie van jou poësievertalings. Wat bied die keuse vir naasmekaarstelling vir die lesers van poësie, sowel die Nederlandse as Afrikaanse? 

Dit is altyd boeiend om ’n vertaling met die oorspronklike te vergelyk – veral in die geval van Nederlands en Afrikaans, aangesien die twee tale so nou verwant is. Baie Afrikaanssprekendes dink dat hulle Nederlands goed begryp, maar dit is ’n illusie. Dit wemel van die “valse vriende” – dieselfde woorde met verskillende en selfs teenoorgestelde betekenisse. Weens die voortdurende verengelsing en kreolisering van Afrikaans groei die twee tale daagliks al hoe verder uit mekaar. Moderne Nederlands ondergaan ook sy eie ontwikkeling – die Nederlands van ’n eeu gelede waarop Standaardafrikaans geskoei is, klink reeds vreemd in die ore van die jongste geslag sprekers in die Lae Lande. Dan is daar ook nog die verskille tussen Noord-Nederlands en Suid-Nederlands (“Vlaams”). Met ’n tweetalige uitgawe stel die vertaler homself uiteraard bloot aan kritiek deur ware kenners en skynbare beterweters. Gelukkig het ek ’n dik vel.

Nachoem, vertel asseblief van jou ervaring van die lees van die Afrikaanse vertaling van jou gedigte. Wat aan die Afrikaans val jou as Nederlandse digter en spreker op? 

Ik was een beetje ongerust dat deze gedichten, omdat ze werken met strakke ritmes en melodieën (niet enkel in hoe ze klinken, maar ook en vooral hoe ze betekenen), anders zouden worden in vertaling naar het Afrikaans misschien juist omdat er zo’n goede valse vriendschap tussen Nederlands en Afrikaans is die maakt dat wat nét kan in de een taal nét verkeerd terechtkomt in de andere – en de zinsbouw op korte afstand, meest nadrukkelijk als er nie-nie’s nodig zijn. Maar ik was zeer verrast - en dat is natuurlijk vooral Daniel Hugo’s prestatie! –  hoe vaak de gedichten in het Afrikaans dezelfde passen maken en gezichtsuitdrukkingen aannemen als ze dat voor mij in het Nederlands doen.

Die bundel bied ’n ryke verskeidenheid. Volop en verrassende nuansering en vernuwende kontekste word in die gedigte tot stand gebring. In van die gedigte word byvoorbeeld ingegaan op die verskynsel van om humor in herinnering te roep, maar die grap self nie te onthou nie, of die gedagte aan ’n liedjie, maar die refrein of liriek self ontgaan die persoon wat dit onthou. Die liedjie of die gedagte daaraan word dan wel ’n assosiasietuig vir herinneringe en herinnerde emosies. In een van die gedigte skryf jy: “Ik kan goed luisteren / naar wat ik niet goed kan onthouden, / ik wilde dat het langer duurde.” (En in Afrikaans: “Ek kan goed luister / na wat ek nie goed kan onthou nie, / ek wens dit kan langer duur”.) Daar is ook die wens dat iets soos ’n liedjie moet funksioneer. In die bundel is die woord “liedjie” ’n prisma vir ’n groot verskeidenheid emosies, vir soorte bewustheid rondom herinnering, aspekte van vergeet en humor, asook besinnings oor wat ’n liedjie in bepaalde kontekste sou kon beteken. Watter soorte teenstellings en/of aansluitings was vir jou belangrik in die skryf van die gedigte, en hoekom? 

Het liedje is in de bundel tegelijk een thema en een vorm, niet zo zeer een specifieke versvorm, maar een soort meta-vorm die de indruk kan geven dat het gedicht de tekst van een liedje zou kunnen zijn. (Ik zou overigens zeer blij zijn als er meer van deze liedjes ook op muziek gezet en werkelijk gezongen zouden worden.) Een van de grote voordelen van de gedichten deze liedje-vorm te geven is dat het het beter mogelijk of makkelijker maakt om met emotie-uitsprekende stemmen te werken, zoals wanneer het gezongen wordt. De bundel gebruikt niet enkel deze vorm maar is ook een poging te kijken hoe ver ik daarmee kan gaan; daarom is het liedje zowel een thema in de zin dat er gedichten over het schrijven of zingen of horen van liedjes zijn, maar ook een thema van de bundel als geheel om iets beter te begrijpen wat met liedjes kan.

Daniel, het die oënskynlike eenvoud en die helder taalgebruik in die verse jou as vertaler voor bepaalde eise gestel? Indien wel, noem asseblief enkeles en hoe jy dit te bowe gekom het. 

Die moeilikste was waarskynlik die dubbelsinnige of elliptiese sintaksis van sommige van die verse. Gelukkig het Nachoem my e-pos-navrae daaromtrent geduldig en uitvoerig beantwoord. Daar is min digters wat so helder analities oor hul eie gedigte kan praat as Nachoem Wijnberg. Hier is ’n voorbeeld van die gesprek tussen ons op 28 Julie 2020:

Nachoem, ek begryp nie die sintaksis van die eerste drie reëls nie: “die ... die”.

Goed en zoet liedje

Wat de avond brengt
die achterlaat,
die op mij wacht,
met wie ik wil spreken
over wat is gezegd.

OK – dat is weer een flinke portie ellipses ... en de syntax speelt bewust-ambigue met dat de “die”s kunnen refereren aan de avond zelf (en de verpersoonlijkte avond of dag, zoals ook eerder) EN aan de persoon (of zelfs het verpersoonijkte gevoel) die in de avond komt.

Dus moeilijk eenvormig te parafraseren, maar de avond/de persoon die die avond komt (of kan komen of zou komen etc) en als het de avond is kan die de persoon voor mij achterlaten (als een ober die een bord eten bij mij achterlaat of een hond die een tak brengt &c) en als het een persoon is kan die zijn wie mij misschien achter zal laten en misschien iets bij mij zal achterlaten wat al in het verschijnen ingebouwd kan zijn.

En zo verder, telkens kan het de avond zijn en/of de persoon en/of iets wat noch avond of persoon is of allebei tegelijk en dan nog iets – wat er is of niet zoals in de tweede strofe.

Deze lijkt mij niet makkelijk te vertalen omdat – denk ik – het gedicht sterker is hoe meer die zachte meerzinnigheid volgehouden wordt.

Ek is bevrees dat daardie “zachte meerzinnigheid” met die behoud van die oorspronklike versreëllengte en ritme onhaalbaar was in Afrikaans:

Goeie en soet-liedjie

Wat die aand bring,
wat agterlaat,
wat op my wag,
met wie ek wil praat
oor wat gesê is.

Nie al die liedjies dra so swaar aan betekenismoontlikhede nie. Hier is ’n lieflike voorbeeld van ’n eenvoudige maar suggestieryke kort vers:

Mevrou vir ’n dag

Die laaste passe van ’n dans,
so kom sy in, om afskeid te neem,
reën in die skemering,
en skielik stop die reën, verdwyn die wolke,
vergeet dit verder om donker te word.

Nachoem, jy is meermale bekroon as  digter en ontvanger van verskeie toppryse. Schaffer het jou in sy dankwoord by die PC Hooft-prysgeleentheid uitgesonder as een van die "zoekende dichters met een zware lichtheid. Of lichte zwaarte”. Waarna verwys hy in hierdie verband? Hoe sou jy jou gedigte in die algemeen en dié in Liedjes/Liedjies beskryf? 

Ik durf natuurlijk niet te zeggen waar Alfred precies naar verwijst, al kan ik raden of hopen dat het hem ten minste een beetje gaat om hoe ik mijn best doe vragen of problemen (in de brede betekenis van dat waar ik meer van wil begrijpen, een beetje meer “verlicht” over zou willen worden) hun volste gewicht te geven én er tegelijk zo eenvoudig als mij mogelijk is (zonder de vragen of problemen te vereenvoudigen) over te schrijven. Maar misschien dacht hij toevallig ook aan hoe ik in deze bundel grote paar-woorden, zoals licht/zwaar, gebruik of nog nadrukkelijker in een veel latere bundel Voor jou, van jou waarin “Licht, Zwaar” toevallig het titelgedicht is (het gedicht en een engelse vertaling door David Colmer staan op mijn Poetry International pagina hier.)

Daniel, as vertaler is jy noodwendig ’n stipleser van die poësie. Watter refreine en onderlinge samehang in die bundel het jou in die werk aan die vertaling opgeval en waarom? 

As vertaler gaan ek minder analities te werk as wat die meeste mense – en veral akademici – sou verwag en selfs vereis. Ek vertaal bloot wat daar staan, en die samehang en struktuur van die bundel kry vanself vorm. Dit is ’n proses wat sekerlik nie veel verskil van wat gebeur tydens die ontstaan van die gedigte in die brontaal nie. Die digter en vertaler is ten slotte ewe verbaas oor wat tot stand gekom het.

Nachoem, die meeste van die gedigte het as titel “Liedjies”, of die woord “liedjie” kom daarin voor. Die woord “liedjie” wen aan betekenisse en nuanses by die lees van die talle gedigte waarvan die titel “liedjie” is. Wat is die funksie binne die bundelgeheel om één woord so prominent te benut? Hoe het jy te werk gegaan om ’n deurgekomponeerde bundel te maak waar die metafoor – gesentreer rondom die woord “liedjie” – só genuanseerd, verrassend en voortdurend aangepas word?   

Ik denk dat ik in antwoord op uw derde vraag al iets hierover gezegd heb. Sommige van mijn bundels hebben bepaalde thema’s, sommige bepaalde vormkeuzes - en deze bundel is een voorbeeld van hoe beide manieren om de bundel vorm te geven samenkomen en elkaar (hopelijk) versterken.

In die gang van die lees aan Liedjes/Liedjies kom ’n leser onder die indruk dat evokasie en woordeboekbetekenis vér van mekaar kan wees. Vertel asseblief iets meer van hoe jy kreatiewe spanning hanteer in jou poësie tussen dit wat vir die leser as vervreemdend of verrassend kan oorkom en die aanklank waarop die werk metafories staat maak.

Zoals ik wel eens eerder in interviews heb gezegd (omdat het woord “vervreemdend” vaker over mij gebruikt is) is het beslist niet mijn bedoeling “vervreemdend” te schrijven. Ik vind veel in de wereld nogal vreemd en wil het minder vreemder maken, maar wat overblijft kan nog steeds vreemd klinken, omdat het het is, of ik het niet verder heb kunnen ontvreemden. Een grote voordeel van “eenvoudigere” woorden zoals zwaar of licht is dat ze vaak een nog veel grotere en bredere categorie betekenissen kunnen oproepen, naar veel meer kunnen verwijzen, meer boventonen mee laten klinken, en ook daardoor meer betekenismelodieën of harmonieën toelaten. Dat klinkt vaag en het geeft ook niet direct een recept hoe dit te doen; het is meer een soort aanpak of perspectief dat misschien ook meer nuttig wordt naar mate het ook met anderen aanpakken en perspectieven gecombineerd kan worden.

Poësie behels uit die aard van die saak keuses en bewuste taalgebruik. Dit vra ook om sowel afstand as intimiteit. Skryf jy nader na jou toe of van jou af weg, of albei in wisselende mates, wanneer jy poësie skryf? In breë trekke, wat is die opmerklikste verskille tussen die aanvanklike vorm van ’n gedig en die gedig wanneer dit voltooi is? Hoe verskil dit van, of sluit dit aan by, hoe jy byvoorbeeld aan ’n roman werk? 

Dat iets een gedicht is betekent enkel dat ik maximale verantwoordelijkheid heb voor wat er staat en hoe het er staat. Wat ook betekent dat ik in het schrijven en herschrijven het vaakst bedenk dat iets niet klopt en het gedicht anders moet, of ten minste uitprobeer of een verandering niet een verbetering kan zijn. Een gepubliceerd gedicht heeft meestal heel erg veel versies doorgemaakt.

Iets wat my opgeval het by die lees van Liedjes/Liedjies is die kreatiewe ruimte tussen evokasie en verlange, om te benoem en herinneringe terug of emosie op te roep, al is dit noodwendig by nabetragting en dus altyd afskaduwing. In een van die “Liedje”-gedigte skryf jy: “Ik doe je gezicht na / zoals ik een liedje nadoe / dat ik mij herinner” (“Ek boots jou gesig na / soos wat ek ’n liedjie naboots / wat ek my herinner”). ’n Liedjie het lirieke wat ’n vorm van musiek is, en die musiek reik uit na taal. Watter soorte musiek bring jy in verband met die bundel en wat bepaal jou keuse? 

Het liedje brengt emotie over, zo direct als mensen dat kunnen. En een heel liedje kan komen te staan voor een bepaalde emotie of een manier van denken aan een bepaald persoon over wie iemand een bepaalde emotie heeft, enzovoort, en laten weten dat een bepaald liedje dat doet kan de emotie veranderen en de manier waarop het liedje vector daarvan is. Zie trouwens het einde van het gedicht dat u aanhaalt:

“Ik weet een liedje
dat over jou gaat,
maar ik zeg je het niet,
anders kon ik er niet meer naar luisteren.”

Tegelijk heb ik bij geen enkel gedicht één bepaald liedje of muziekstuk in mijn hoofd, al zijn er gedichten die expliciet naar bestaande liedjes verwijzen, bijvoorbeeld van Jacques Brel of Horatius (en in het geval van die laatste dichter weet ik natuurlijk niet of het zelfs of een gedicht wel op muziek gezet is, zelfs als het “carmen” heet) of een echo hebben (ten minste in mijn hoofd) van een bestaand liedje (maar dan naar een flard tekst, niet de muziek, hoewel de muziek de tekst maakt wat die in mijn hoofd is).

Daniel, jy het al werke van ’n groot verskeidenheid Nederlandse en Vlaamse digters in Afrikaans vertaal. Wat bied Nachoem se gedigte vir Afrikaanse lesers teen die agtergrond van jou bestaande poësievertalings? 

Goeie digters klink nooit na mekaar nie. Met die verskyning van ’n nuwe digter kry die literatuur ’n nuwe dimensie en nuanse. Dit geld natuurlik ook vir digters in vertaling. Met elke vertaling uit Nederlands word die Afrikaanse digkuns verryk. Die Nederlandse poësie het tydens veral die eerste helfte van die 20ste eeu ’n groot invloed op Afrikaanse digters uitgeoefen. Baie van hulle het selfs in Nederland en Vlaandere studeer. Ná die kulturele boikot tydens die sewentiger- en tagtigerjare het die Engelse en Amerikaanse digkuns groter weerklank in die Afrikaanse poësie begin kry. Met vertalings uit Nederlands word die invloedsfeer van die Lae Landse digkuns gelukkig nou weer in Suid-Afrika uitgebrei. Die gereelde optredes van Nederlandstalige skrywers by kunstefeeste die afgelope drie dekades het geweldig tot hierdie hernude kennismaking bygedra. Dit is verder verblydend dat daar ook ander poësievertalers op die voorgrond getree het. Ek dink byvoorbeeld aan Zandra Bezuidenhout, Heilna du Plooy en Hennie van Coller.

Nachoem, van jou werk is reeds in verskeie tale vertaal, en nou ook in Afrikaans. Wat is jou siening van die rol van ’n vertaler van poësie? 

Ik word er blij van als mijn gedichten vertaald worden, zo vaak mogelijk in zo veel mogelijk talen, en doe ook graag mijn best om vertaalprojecten te bevorderen en met vertalers mee te werken. Ten eerste willen mijn gedichten graag gelezen worden en vertalingen maken de gedichten toegankelijk voor meer lezers. Ten tweede, zijn vertalingen voor mij een controle-instrument; een sterk gedicht blijft werken in een andere taal. Daarnaast - en misschien is dit een fundamenteler aspect - denk ik steeds sterker dat vertalen, niet noodzakelijk van één officiële taal naar een andere, een belangrijk deel uitmaakt van wat poëzie is.

In ’n onderhoud wat met jou gevoer is vir die VPRO-program De Avonden is dit opmerklik hoedat jy vir singewing en presiesheid in poësie dink- en skryfgereedskap gebruik uit verskeie terreine waarin jy werksaam is (as akademikus en digter). Jy noem in die VPRO-gesprek dat jy gedigte skryf om beter na te dink oor dinge en dat jy beter nadink as jy gedigte daaroor skryf. Jy noem dat ’n gedig ’n kragtige instrument kan wees om iets nuuts te wete te kom, deur ’n gedagte te formuleer en dit in ’n gedig op reis te stuur. In hierdie verband beskou jy poësie dus as speurende kennisinstrument. Resensente wil met die tipering en bespreking van ’n gedig of digter ’n bepaalde sleutel en sinvolle lees vir voornemende lesers bied en/of ’n bepaalde invalshoek daarstel. In hoe ’n mate sluit jy bewustelik aan by ’n bepaalde tradisie of keer jy daarvan weg? Hoe vertaal hierdie beskouing van tradisie in die poësie wat jy skryf? 

Ik hoop dat enkele van mijn antwoorden hierboven ook enige verdere invulling geven aan de “poëzie als kennisinstrument” slogan. Traditie - niet als iets onveranderlijks dat doorgegeven wordt maar als iets wat er misschien niet eerder was maar beschouwd kan worden als waarop voortgebouwd wordt is belangrijk voor mij - het was toevallig ook de titel van mijn inaugurale rede aan de Universiteit van Amsterdam. Ik gebruik ook graag de tradities van anderen en ben een groot voorstander van wat “cultural appropriation” genoemd kan worden.

Jy is as hoogleraar verbonde aan die Universiteit van Amsterdam se Fakulteit Ekonomie en Bedryfskunde se afdeling entrepreneurskap en innovasie. Die afgelope twee jaar het groot veranderinge oor die wêreld heen teweeggebring, ook in die akademie en op jou verskillende navorsing- en skryfterreine. Wat staan vir jou voorop wat betref die ontwrigtende koronatydperk, die akademie sowel as kreatief werk? Watter ontluikende en/of voortgaande tendense in hierdie verband beskou jy as belangrik en hoekom?

Misschien heb ik het mis, maar ik zie corona niet als een fundamentele ontwrichting, meer als iets dat een aantal bestaande ontwikkelingen versnelt (bijvoorbeeld telewerken, online onderwijs en ook online poëzielezingen) en natuurlijk als een praktisch probleem (bijvoorbeeld bij het reizen tussen Nederland en Zuid-Afrika). Het meest benauwende lijkt mij dat sommige van de ontwikkelingen die door corona versneld zijn ook sterk ingrijpen op een aantal niet erg bemoedigende veranderingen in de samenleving: groeiende ongelijkheid, groepen die zich sterker en banger afsluiten van andere groepen, angst voor “infectie” in de brede betekenis van een inbraak op hoe iemand denkt dat die is als luidste raadgever.