In januari 2020 beleefde het Haagse Winternachtenfestival zijn 25^e editie. Op de eerste dag van het programma kondigde Ton van de Langkruis, oprichter en een kwart eeuw lang artistiek leider en directeur van het internationale literatuurfestijn, zijn vertrek aan. Het was mooi geweest, vond hij; het werd tijd dat een nieuwe generatie programmamakers het werk overnam. 

In september ontving Van de Langkruis een koninklijke onderscheiding, onder meer vanwege de grote rol die Writers Unlimited, de stichting achter het festival, “heeft gespeeld en nog steeds speelt voor het vrije woord van auteurs uit de gehele wereld”. 

Terwijl de redactie inmiddels alweer druk bezig is met het volgende festival, blik ik met Van de Langkruis terug op de eerste 25 jaar. Het gesprek groeit al gauw uit tot een masterclass over verbinding, verdieping, cultuur en engagement.

Ton van de Langkruis / Foto: Piet Gispen

Het Winternachtenfestival is in 25 jaar tijd steeds groter gegroeid. Daarbij werden er telkens nieuwe focusgebieden toegevoegd. Het eerste jaar ging de aandacht vooral uit naar Nederlandse, Indische en Indonesische schrijvers. Daarna kwamen de andere ex-koloniën van Nederland erbij: Suriname, de Antilliaanse eilanden, Zuid-Afrika. Wat was de gedachte achter deze eerste uitbreiding?

Het festival begon in 1995 als onderdeel van een groot evenement rond de vijftigjarige onafhankelijkheid van Indonesië. Dat was eenmalig. Maar de vroege jaren negentig waren ook de tijd waarin Nelson Mandela was vrijgelaten en het ineens mogelijk was om Zuid-Afrikaanse auteurs uit te nodigen. Daar kwam bij dat het gesprek over de koloniale verbinding in die tijd ook al verder ging dan Indonesië alleen. Toen werd het opeens logisch om het programma uit te breiden met Suriname, de Antillen en Zuid-Afrika.

In die eerste jaren kwamen onder meer Breyten Breytenbach, André P Brink en Etienne van Heerden naar het festival en vanuit de Engelstalige Zuid-Afrikaanse literatuur onder meer K. Sello Duiker. Er ging voor het publiek een heel nieuwe wereld open. Had jij dat gevoel ook?

Zeker! Wat erg interessant was, was dat we na een periode van boycot opeens zicht kregen op hoe de verhoudingen in de Zuid-Afrikaanse schrijverswereld lagen. In Nederland bestond destijds nog sterk het beeld dat het Afrikaans een witte taal was. Inderdaad kwamen er uit Zuid-Afrika in eerste instantie alleen maar witte schrijvers naar het festival. Maar later kwamen er steeds meer bruine en zwarte schrijvers bij. Daardoor werd het voor mij, voor het publiek en voor vele anderen in Nederland duidelijk dat het Afrikaans in meerderheid de taal van niet-witten was. We ontdekten ook dat er allerlei varianten van het Afrikaans bestonden: niet alleen het witte Afrikaans dat wij steeds hoorden, maar bijvoorbeeld ook het Kaapse Afrikaans. Die kennismaking met bruine schrijvers en met het Afrikaans van de niet-witte bevolking vond ik enorm ontroerend.

.....

“We zagen het debat jaarlijks meer opschuiven in de richting van globalisering, migratie en multiculturaliteit.”

.....

Geleidelijk werden er ook steeds meer Nederlandse schrijvers met een migratieachtergrond uitgenodigd, schrijvers uit het land van herkomst van “onze” migrantenschrijvers, en schrijvers uit de diaspora van andere landen met een koloniale geschiedenis. Waren dat alle mogelijke posities of waren er nog meer?

We zagen het debat tijdens het festival jaarlijks meer opschuiven in de richting van globalisering, migratie en multiculturaliteit. In de rest van Nederland ging het debat ook sterk die kant op, aangejaagd door politici als Frits Bolkestein en Pim Fortuyn en door publicist Paul Scheffer met zijn spraakmakende artikel “Het multiculturele drama” (2000). Dat debat had voor een deel een koloniale achtergrond, maar voor een deel ook gewoon een arbeidsmigratieachtergrond. De ontwikkelingen in de maatschappij waren voor ons aanleiding om het debat tijdens het festival te verbreden door schrijvers met een dubbele culturele achtergrond uit te nodigen en hen te verbinden met schrijvers uit de herkomstlanden (destijds hoofdzakelijk Turkije en Marokko). We hebben tijdens het festival altijd verschillende culturele perspectieven op één onderwerp willen bieden. Die vond je natuurlijk door schrijvers uit het buitenland te halen, maar ook door schrijvers uit te nodigen die hier pas waren komen wonen of hier al wat langer woonden: migranten van de tweede en derde generatie.

Wat leverde het op om deze samen in één festival onder te brengen?

Het belangrijkste wat het opleverde, was het besef van cultureel perspectief. Dat is iets wat in Nederland nog steeds heel moeilijk is, maar wat ik in Zuid-Afrika als vanzelfsprekendheid heb leren ervaren. Een werkelijkheid wordt gezien vanuit een cultureel bepaald perspectief. In een “bubbel” – zoals het woord toen nog niet bestond, maar nu wel bestaat – heb je één perspectief waar iedereen het over eens is. In een land dat multicultureel wordt, komen er steeds meer perspectieven op de werkelijkheid bij en wordt het leven en samenleven steeds complexer. Je moet beseffen dat de ander anders kijkt omdat hij een andere culturele en sociale achtergrond heeft, en dat je voortdurend in onderhandeling met de ander moet om elkaar te begrijpen.

Dat omgaan met diversiteit is in ons festival vanaf het begin zichtbaar geweest en leidde tot wat ik noem: “productieve misverstanden”. Misverstanden in de gesprekken, waarbij het publiek getuige was van de poging van de gesprekspartners om – in verreweg de meeste gevallen – er met elkaar uit te komen. “We gebruiken hetzelfde woord, maar jij verstaat er iets anders onder dan ik. Hoe komen we dichter bij elkaar, hoe begrijpen we elkaar?” Die poging om nader tot elkaar te komen, maakte de gesprekken steeds spannend.

Begrepen de schrijvers altijd waarom ze daar zaten? 

We hebben ze bij het uitnodigen altijd precies gezegd waarom we ze vroegen te komen, en waarom we ze vroegen in welk programma op te treden. We hadden dus een soort rolverdeling voor ogen. 

Waren er ooit schrijvers die zich ongemakkelijk voelden omdat ze in een bepaalde rol gecast werden? 

Ja, en dat merkte je dat ook, want dan deden ze niet wat je gevraagd had. Wij verwachtten dat ze graag een bepaalde positie wilden innemen, maar soms maakten we een inschattingsfout. Dan zeiden ze in eerste instantie ja en gingen ze toch iets anders doen. In zo’n geval zijn wij misschien teleurgesteld. Maar het publiek beleeft het anders, want dat is zich niet bewust van de mislukking. Het publiek ziet gewoon wat het ziet en vindt dat op dat moment wel of niet interessant. 

Onder de deelnemers bevonden zich niet alleen schrijvers en dichters, maar ook denkers, journalisten en wetenschappers. Wat maakt een deelnemer interessant voor Winternachten?

Het is voor ons belangrijk dat een schrijver communicatief is. Een schrijver kan in zijn boek buitengewoon belangrijke dingen zeggen die perfect bij het thema van dat jaar passen. Maar als hij of zij niet communicatief is en misschien helemaal niet op een podium wíl staan, dan kan het niet.

Daarnaast is het voor ons een voorwaarde dat een schrijver geïnteresseerd is in de ander. Er zijn absoluut schrijvers geweest die we niet hebben uitgenodigd omdat we dachten dat ze dat niet wilden of konden. Van Harry Mulisch heb ik jaren gedacht dat het niet zou werken, en toen we het dan toch een keer deden, was dat ook zo. Hij zat bijvoorbeeld naast Antjie Krog en hij heeft geen woord met haar gewisseld. Mulisch was natuurlijk een schrijver van wie bekend was dat hij als een keizer op zijn troon zat en zich niet verwaardigde om met een ander in gesprek te gaan. 

Zijn jullie niet altijd op zoek naar schrijvers die maatschappelijk geëngageerd zijn?

De vraag is: heeft de schrijver een belangrijk boek afgeleverd? En dan ga je definiëren wat “belangrijk” is. Omdat we thematisch werkten, was de keuze vrij eenvoudig. Past het in het thema? Draagt een schrijver via zijn fictie – we deden ook non-fictie , maar de fictie stond voorop – bij aan een debat dat op dit moment in ons land of in de wereld wordt gevoerd?

.....

“Voor ons is engagement het stellen van de op dit moment belangrijke vragen.”

.....

Er wordt soms een tegenstelling gemaakt tussen literaire kwaliteit en engagement. In de jaren tachtig betekende engagement: een politieke keuze maken en die propageren in je roman. De schrijver weet het antwoord op alle vragen en geeft die nog even samengevat in een roman. Wat gebeurt er dan met de lezer? Die wordt bevestigd in zijn ideeën, of de roman wordt na één bladzij al opzij gelegd, en verder gebeurt er eigenlijk bijna niks.

Voor ons is het engagement van de jaren negentig, en tot nu toe groeit dat nog steeds, het stellen van de op dat moment belangrijke vragen. Geen antwoorden geven, maar vragen stellen. 

Kun je een tip van de sluier oplichten: gebeurt er achter de schermen? Vinden er ook nog interessante discussies plaats zónder publiek, worden er banden voor het leven gesmeed, is er sprake van samenwerking of beïnvloeding?

Elk jaar houden we de ochtend ná de officiële opening een schrijversconferentie. We brengen alle buitenlandse schrijvers bij elkaar en we voegen daar onze programmamakers aan toe, en een of twee Nederlandse schrijvers. Dan zitten we met een groep van 14 tot 20 man om de tafel en praten we een ochtend lang over het festivalthema. Het is een manier voor de schrijvers om elkaar te leren kennen.

.....

“Het gebeurt niet vaak dat schrijvers uit verschillende delen van de wereld in alle rust met elkaar in gesprek gaan.”

.....

En ook voor de programmakers, die afspraken met de schrijvers gemaakt hebben en nu kunnen kijken of hun inschatting wel of niet klopte. Maar het is vooral heel inspirerend. Want het gebeurt niet vaak dat schrijvers uit verschillende delen van de wereld in alle rust met elkaar in gesprek gaan – een open gesprek dat niet toegankelijk is voor het publiek, dat niet geregistreerd wordt en waar niet genotuleerd wordt, zodat er een soort vertrouwen ontstaat.

Blijf je op de hoogte van wat er ná het festival gebeurt? Is er een uitkomst – een zaadje dat tijdens het festival is gezaaid en dat pas later tot bloei is gekomen – waar je trots op bent?

Soms gebeurt het dat mensen elkaar tijdens het festival ontdekken. Zo lieten we de in Nederland toen nog onbekende Poolse schrijver Witold Szabłowski, die wij hadden leren kennen via onze Poolse adviseurs, tijdens het festival interviewen door Ian Buruma. Buruma tipte zijn uitgever en nog datzelfde weekend werd het contract getekend. Een half jaar later lag het boek in de winkel.

Je ziet ook soms dat we mensen samenbrengen van wie wij het gevoel hebben dat die elkaar wel eens op een nieuw pad zouden kunnen brengen. Dat gebeurde met Denise Jannah, een Nederlandse jazzzangeres van Surinaamse afkomst. Zij maakte in de jaren negentig furore doordat ze als eerste Nederlandse jazzartiest een cd had uitgebracht onder het prestigieuze Blue Note-label. Ik kende haar nog niet, maar ik had het idee dat zij wel eens iets met tekst zou kunnen hebben. Dus ik belde haar op en ja, ze was inderdaad geïnteresseerd in tekst; het gesprek ging al snel over opvoeding en de bijbel. Ik vroeg haar wat ze ervan zou vinden als ik Gerrit Komrij vroeg voor haar een selectie te maken van zo’n twintig gedichten uit de Surinaamse, Antilliaanse, Zuid-Afrikaanse en Nederlandse poëzie. Zou zij dan vijf daarvan op muziek willen zetten? Ze had daar wel oren naar, maar ze had nog nooit zelf gecomponeerd. Toch wilde ze het wel proberen. Daar kwam niet alleen een mooi optreden uit voort, maar ook een cd en een tournee. Trouwens, ze treedt nog steeds af en toe met dit programma op. Dan heb je iets teweeg gebracht. Het gebeurt meestal intuïtief. Je schiet vaak mis, maar dit is een voorbeeld dat het wel raak was.

Begin jaren negentig waren “nomadische schrijvers” zoals Salman Rushdie, Ben Okri en V.S. Naipaul in Nederland de trend. Later kwam de term “globalisering” op. Het lijkt wel alsof Winternachten altijd op de voorpunt van deze ontwikkelingen bewogen heeft. Had je maar net een goede aanvoeling van wat er in de wereld speelde, of heeft het festival er ook aan bijgedragen deze trends in Nederland te vestigen?

Je kunt natuurlijk nooit de pretentie hebben dat wij dat hebben gestuurd. Maar we zaten wel heel erg ín dat debat. We hadden veel contact met mensen, overal ter wereld, die een rol speelden in dat debat. De ontwikkelingen in Nederland stimuleerden ons om erop door te gaan en lef te tonen in wie we uitnodigden.

In welke mate konden Nederlandse uitgevers de programmering beïnvloeden? 

De meeste literatuurfestivals verbinden zich sterk met de uitgeverswereld; het zijn boekpromotiefestivals. Dat is goed, want het lezen kan niet genoeg worden gestimuleerd.

Alleen begonnen wij aan de andere kant. We kozen ieder jaar een thema en daar zochten we schrijvers en boeken bij. Soms heb je een boek dat precies bij het thema past, maar waarvan de schrijver overleden is; dan kies je een ander format zodat het boek toch aan de orde kan worden gesteld.

Het kan zijn dat een uitgever een boek in de planning heeft dat perfect in het thema past. En als wij het thema maar vroeg genoeg bekendmaken, kunnen zo’n uitgever daar ook op voorsorteren. Dan kan hij de publicatie van het boek naar voren halen. Daar heeft de uitgever belang bij. Maar als het te veel op een promotieproject begint te lijken, vragen we de uitgever om bij te dragen aan de reiskosten. Dan helpen we elkaar.

Er zijn maar drie of vier festivals ter wereld die ook vertrekken vanuit een thema. Bij de meeste literatuurfestivals zie je een sterke vertegenwoordiging van de uitgeverswereld. Daar vindt veel verkoop van boeken plaats. Bij ons worden er ook wel boeken verkocht. Maar we merken dat, vooral bij bekende schrijvers, sommige boeken niet of nauwelijks verkopen omdat iedereen ze al heeft.

Er komen soms schrijvers naar het festival die in Nederland grotendeels onbekend zijn en van wie de boeken nog niet in het Nederlands vertaald zijn. Hoe kom je die op het spoor en wat is de rol van redacteuren en adviseurs?

Het is een kwestie van zoeken. We krijgen vaak tips van schrijvers, vertalers en recensenten met een specifieke interesse of een specifieke talenkennis. Je hebt iemand in je kring nodig die Arabisch kan lezen. De laatste jaren hebben de Midden- en Oost-Europese talen een steeds prominenter plaats gekregen. Het is een voorwaarde dat deze adviseurs met ons mee kunnen denken, vanuit het thema en vanuit een zekere maatschappelijke betrokkenheid. In het verleden waren Henk van Woerden en Michaël Zeeman belangrijke adviseurs voor ons, en we hebben lang met Toef Jaeger samengewerkt. Andere adviseurs, door de jaren heen, waren bijvoorbeeld Wilma Scheffers, specialist Indische letteren, de Nederlands-Indische schrijver Reggie Baay, en Robert Dorsman, vertaler uit het Afrikaans. Het team wisselt regelmatig, ten eerste omdat het festival steeds breder wordt en ook omdat we elk jaar een ander thema hebben.

De maatschappij is in de laatste 25 jaar veranderd. De toon van het publieke debat is verhard, mogelijk onder invloed van historische gebeurtenissen als 9/11, de moord op Pim Fortuyn, de moord op Theo van Gogh en de opkomst van populistische partijen als de PVV en FvD. Heb je daar ook iets van gemerkt tijdens en rond het festival?

Die verharding hebben we tijdens het festival niet gezien. De gesprekken zijn nog altijd heel open. Gelukkig maar. 

Reageer je als festival op kwesties in de maatschappij waar dringend een bepaald perspectief aan toegevoegd moet worden?

Zeker. In 2002 hadden we in maart al een thema vastgesteld voor het volgende festival, dat pas in januari 2003 zou plaatsvinden. Er komt bij de organisatie van een festival zoveel kijken dat je een jaar van tevoren moet beginnen. Dus je moet je vinger in de lucht steken en een beetje voelen waar het debat over een jaar ongeveer over zal gaan. Dat is een enorme gok.

Maar op 6 mei 2002 werd Pim Fortuyn vermoord. Er ging een schok door het land. Het was een kantelpunt. Onze hele wereld was veranderd. Toen hebben we het thema onmiddellijk aangepast. Het oude programma zou niet meer gewerkt hebben, of verkeerd gewerkt hebben, of niet meer aan de orde zijn geweest, niet actueel. 

Moet je een beetje ruimte in je planning houden?

Bij Winternachten gingen we de afgelopen 25 jaar dus uit van een thema. Dat vloeide soms voort uit het festival dat net voorbij is. Dan zaten we in februari rond de tafel en gingen we kijken of zo’n thema klopt. Daar moet je zorgvuldig over nadenken. Kun je het literair benaderen?

Vervolgens kijk je welke buitenlandse auteurs je wilt uitnodigen. Daar moet je vroeg mee beginnen. Want als niet iedereen kan of wil, moet je een nieuw lijstje maken, en dan ben je alweer een maand verder. Je buitenlandse schrijvers zijn je belangrijkste gasten. Daar ga je de Nederlandse en Vlaamse auteurs bij uitnodigen. Dat is minder van een probleem; de meeste Nederlandse en Vlaamse schrijvers komen gewoon, als ze tenminste niet ziek worden.

Ik vergelijk programmeren vaak met schilderen: grondverf, schuren, plamuren, nog een laag en nog een laag… En soms kom je iets tegen en moet je helemaal opnieuw beginnen. De moord op Fortuyn was zo’n moment.

Tijdens het Winternachtenfestival wordt de Oxfam Novib PEN Award uitgereikt; hiermee worden schrijvers geëerd die voor het uitoefenen van hun recht op vrije meningsuiting soms met zware straffen moeten boeten. Zijn er ooit gasten geweest voor wie bijvoorbeeld extra veiligheidsmaatregelen getroffen moesten worden? 

Niet zozeer bij de PEN Awards. Het is wel eens aan de orde geweest dat we aan de burgemeester vroegen of we niet iets moesten doen. Eén keer hebben we beveiliging geregeld. Dat was niet voor een schrijver die vanwege de PEN Awards kwam, maar voor Tariq Ramadan, de islamfilosoof. Hij nam overigens ook zijn eigen bodyguards mee.

We hebben het met de PEN Awards wel meerdere keren meegemaakt dat schrijvers die een award kregen niet konden komen om hem in ontvangst te nemen. Er is een jaar geweest dat geen van de bekroonde schrijvers er was. De een zat nog gevangen, de ander werd tegengehouden op het vliegveld en mocht het land niet uit. Dat hoort natuurlijk wel een beetje bij de PEN Awards; daarbij gaat het over bedreiging en onvrijheid.

Als zo’n schrijver een PEN Award krijgt, houden we dat zo lang mogelijk uit het nieuws, om te voorkomen dat hij of zij tegengehouden wordt. Media-aandacht kan een schrijver extra veiligheid bieden, omdat zo’n regime dan wel uitkijkt om die schrijver iets aan te doen. Maar je hebt ook brutale regimes, zoals dat van Egypte, die dan juist zijn paspoort innemen en hem verbieden het land te verlaten. 

In het geval van Tariq Ramadan wilde de Franse ambassade niet dat hij tijdens het festival zou optreden. Jullie beriepen je toen op het recht op vrijheid van meningsuiting. Wat is het standpunt van Winternachten ten aanzien van vrijheid van meningsuiting én de grenzen aan die vrijheid? 

Er staan wetten in de weg, maar er staat ook een morele verantwoordelijkheid in de weg. Als het om de wet gaat: die vrijheid is absoluut. Er zijn wel bepaalde dingen waarmee je rekening moet houden, zoals smaad. Maar wij vragen onze auteurs simpelweg om zich aan gedragsnormen te houden. Wil je een ander kwetsen? Dan moet je goed afwegen of dat de moeite waard is. Dat je iemand volgens de wet mág kwetsen, is één ding, maar of je dat ook wílt of móet doen voor een publiek, is iets anders. Als je erop uit bent om iemand te kwetsen, maak je een open gesprek al bij voorbaat onmogelijk. Het gaat gewoon over omgangsvormen. Dat hebben we altijd goed met onze schrijvers kunnen delen. 

Hebben jullie ooit overwogen om rechts-populistische politici als Geert Wilders of Thierry Baudet uit te nodigen?

Nee, dat is eigenlijk nooit aan de orde geweest. We hebben sowieso slechte ervaringen met het uitnodigen van politici. Politici moeten zich houden aan het partijstandpunt. Proberen om elkaar in een gesprek te leren begrijpen en misschien wel van mening te veranderen, kán een politicus niet. Als hij tijdens een gesprek tot een ander inzicht komt, moet hij dat eerst met de partijleiding afstemmen. Een politicus spreekt niet vrijuit, en datzelfde geldt voor een CEO van een bedrijf. Wetenschappers en schrijvers worden geacht om wél vrij te kunnen spreken. Dus we zetten geen politicus meer aan tafel. We hebben het één keer gedaan en het was gewoon niet leuk.

Het Winternachtenfestival is tussen 2001 en 2016 meerdere keren op tournee geweest, onder meer naar Indonesië, Noord-Afrika, Libanon, Suriname, de Antillen en Zuid-Afrika. Wat leverden deze internationale uitwisselingen op? 

Er zijn drie partijen die daar iets aan hebben. Ten eerste de deelnemende schrijvers. Dat waren altijd schrijvers uit verschillende delen van de wereld die elkaar niet kenden of nog maar net kenden. Zij werden uit hun vertrouwde omgeving gehaald en hadden tijdens de tour alle tijd om al hun indrukken met elkaar te delen. Dat bleek zeer inspirerend. Veel inspirerender dan wanneer je schrijvers uit één land – bijvoorbeeld Nederland – naar een ander land brengt, want vaak kennen die schrijvers elkaar al en blijven ze, terwijl ze in het buitenland zijn, onder elkaar vooral met Nederland bezig.

De tweede partij – veel belangrijker – is het publiek ter plaatse. Nederland heeft een rijk cultuuraanbod. Wij merkten dat, als we de energie die we stoppen in het festival in Nederland, zouden stoppen in een land waar het aanbod niet zo groot is, het effect bij het publiek veel groter zou zijn geweest. We merkten dat bij een relatief klein evenement, met vier schrijvers die wij meebrachten en misschien vier of vijf schrijvers uit het land dat we bezochten, de impact enorm was. We bezochten bijvoorbeeld veel scholen en wat er daar met die kinderen gebeurde, was indrukwekkend. Een stem van buiten horen ze daar zelden.

.....

“Het kernidee van uitwisseling over cultuurgrenzen heen is naar de achtergrond verdwenen.”

.....

En de derde partij die baat had bij zo’n internationale tournee, was het festival zelf. Via onze partnerorganisatie ter plekke leerden we nieuwe namen kennen: in Nederland nog onbekende schrijvers die in hun eigen land van groot belang zijn. Het was voor ons een belangrijke bron voor het introduceren van auteurs die via de westerse kanalen normaal gesproken niet in Nederland terechtkomen.

Waarom zijn jullie ermee gestopt? 

Er is op een gegeven moment door veranderingen in de Nederlandse politiek een wijziging geweest in het internationale cultuurbeleid. Wat wij deden – schrijvers uit verschillende landen naar een ander land brengen – noem je multilaterale uitwisseling. Dat was altijd heel welkom bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van Cultuur, maar op een gegeven moment is dat beleid veranderd, traditioneler geworden; culturele uitwisseling werd weer primair promotie van Nederland en Nederlandse auteurs. Een Zuid-Amerikaanse auteur in Indonesië introduceren viel daar buiten. Het kernidee van uitwisseling over cultuurgrenzen heen en zorgen dat er een internationaal gesprek op gang komt, is naar de achtergrond verdwenen. Daar was geen potje meer voor. 

Ton van de Langkruis en Ngwatilo Mawiyoo met leerlingen American Language School in Kenitra, tournee Ways of Dialogue in Marokko (2016)

Hoe ziet het publiek van het Winternachten Festival eruit in termen van leeftijd, opleidingsniveau, huistaal en land van herkomst? Is de samenstelling van het publiek in die 25 jaar veranderd? 

Wat mensen gemeen hebben, in ieder geval bij de debatten in Theater aan het Spui, is hun hoge opleidingsniveau. Het zijn mensen die geïnteresseerd zijn in het maatschappelijk debat en die dat ook bijhouden door te lezen.

Ons publiek is altijd gemengd geweest. In het begin trok het festival veel Surinaams en Antilliaans publiek. Door de verbreding van het programma is daar (tweede generatie) Turks en Marokkaans publiek bij gekomen, en de laatste jaren ook publiek met een Oost- of Midden-Europese achtergrond.

In het begin waren we echt een uitzondering, qua publiekssamenstelling, en vaak is dat nog steeds zo. Je ziet in theaters nog regelmatig een heel witte zaal. Dat ons publiek gemengd is, heeft een mooie bijwerking. De reacties – het moment van de lach of het applaus, het instemmend knikken – zijn voor grote delen van het publiek verschillend. De één begrijpt een grap, de ander begrijpt hem helemaal niet. Daardoor realiseren de mensen in de zaal zich dat hún reactie niet per se hetzelfde is als die van de persoon naast hen. Ze voelen ter plekke dat mensen verschillende perspectieven hebben op wat er gebeurt.

Winternachten vond in de eerste jaren voornamelijk in Theater aan het Spui en de Nieuwe Kerk plaats. Sinds enkele jaren gebruiken jullie ook andere locaties in de stad. Wat is de filosofie daarachter? Hoe bevalt het? Hoe is de respons van bezoekers “uit de wijk”?

Om ons publiek te verbreden zijn we gestart met een outreach-programma. Als we graag een Turks of Marokkaans publiek willen bereiken, omdat we ze willen betrekken bij wat we te bieden hebben, kunnen we maar beter de plekken opzoeken waar zij zijn. Ook in een stad in Den Haag geldt dat elk gebouw een bepaalde kleur heeft: er zijn witte, gekleurde en zwarte plekken. Naar de mensen toe gaan is iets wat we geleerd hebben bij onze collega’s van het Time of the Writer-festival in Durban. In zo’n zaal in de Schilderswijk, bijvoorbeeld, is de sfeer anders, het is informeler, mensen gaan eerder meedoen. De scheiding tussen podium en zaal is daar niet zo groot. 

Jennifer Williams, Maaza Mengiste, Ton van de Langkruis en Muhammad Aladdin in het Mauritshuis in Den Haag, Winternachtenfestival 2015

Dus de ruimte kan ook van invloed zijn? 

Absoluut! We hebben in Theater aan het Spui ook veel geëxperimenteerd met de opstelling. Maar voor een wit publiek bestaat er een duidelijk scheidslijn: je hebt het publiek en je hebt de mensen op het podium; die grens, daar stappen mensen niet gauw overheen, tenzij er nadrukkelijk aangegeven wordt dat dat mag of gewenst is. Ik heb geleerd dat dit een typisch westerse conventie is.

Een paar jaar geleden zei je dat je het publiek meer bij het gesprek wilde betrekken. Waarom wilde je dat, wat hebben jullie gedaan om dat te faciliteren en wat was het resultaat?

We hebben de schrijvers bij de publieksdebatten een paar keer gevraagd om een bepaalde stelling te verdedigen. Vervolgens vroegen we de bezoekers onderling over de stelling te discussiëren en dan middels hand opsteken hun stem uit te brengen. Na een paar keer zijn we daar ook weer mee gestopt omdat we merkten dat we dit soort dingen beter in de outreach konden doen dan in die formele theatersetting.

Wordt het publiek jonger?

Ja, dankzij het outreach-programma. We geven ook steeds meer ruimte aan middelbare scholieren, zowel door ze zelf te laten optreden als door met de schrijvers op school langs te gaan. 

Het Winternachtenfestival staat vooral bekend als een internationaal literatuur-festival. Maar het festival programmeert ook films en muzikale optredens. Welke plaats nemen die voorstellingen binnen het geheel in? 

Ons vertrekpunt is, weer eens, het thema. Als een film perfect bij het thema past, draaien we die. De film is ondersteunend aan het totale programma; hij voegt een nieuw perspectief toe. We proberen de schrijvers ook te koppelen aan de films, bijvoorbeeld door ze een keuze van filmfragmenten te laten maken, of een film te kiezen en die toe te lichten. Ook wat de muziek betreft proberen we zoveel mogelijk verbindingen te leggen tussen de tekst van de muziek en het thema van het festival. 

Jullie besteden veel aandacht aan de vormgeving: de poster en het podiumontwerp zijn altijd state of the art. Wat staat jullie hierbij voor ogen, en hoe belangrijk is het beeld binnen het geheel? 

Ik ben van huis uit theatermaker. Ik ben ervan overtuigd dat optredens van schrijvers voor publiek zich moeten houden aan de regels van het theater. Dus moet een gesprek een opbouw en een spanningsboog hebben. Er hoort ook vormgeving bij. Die moet terughoudend zijn en niet te veel gaan meepraten, want er moeten in die vormgeving allerlei verschillende gesprekken kunnen plaatsvinden. Maar om in een theater te zitten zónder vormgeving, dat werkt niet. Je hebt een verheviging nodig van de ervaring, zodat de concentratie op het podium en op wat er op het podium gezegd wordt, toeneemt. Dat geldt zowel voor het publiek als voor de deelnemers. Dat zijn gewoon theaterwetten. Als je die veronachtzaamt, zul je zien dat de impact van wat er gebeurt afneemt.

Ton van de Langkruis tijdens Winternachtenfestival 2020 / Foto: Serge Ligtenberg

Voor de poster hebben we in die vijfentwintig jaar altijd met dezelfde vormgever gewerkt: Vivienne van Leeuwen van ontwerpbureau Eindeloos. Het was altijd een interessant proces waarbij we elkaar opstuwden naar een nóg grotere scherpte, een nóg helderder beeld. We hebben dus niet zoiets van dat we allerlei vormgevers de kans willen geven. We hebben de voorkeur voor een duidelijke lijn, en die kun je het best garanderen met een vaste vormgever. Voor het podium zijn we ook redelijk trouw gebleven. Dat wordt sinds jaar en dag vormgegeven door decor- en lichtontwerper Reier Pos.

Beschouw je spoken word als een belangrijk nieuw genre? Of is dat er (in niet-westerse culturen) altijd al geweest? Heb je in de afgelopen 25 jaar nog meer nieuwe genres zien opkomen, vindt er een verschuiving plaats wég van de traditionele roman?

In de loop der jaren kwamen wij meer te weten over het bestaan van niet-westerse vormen van literatuur. Dan heb je het niet alleen over de orale verteltraditie, maar ook over het werk van singer-songwriters. Alles wat in Nederland niet in de bibliotheek staat en ook niet wordt meegenomen in de literatuurgeschiedenis. In niet-westerse culturen begint het juist met verhalen vertellen. Overigens is het daar bij ons in het westen ook ooit mee begonnen, natuurlijk. En dat verhalen vertellen komt hier ook weer terug, doordat de samenstelling van de Nederlandse bevolking verandert. We hebben programma’s gemaakt waarbij we het publiek uitnodigden met hún verhalen over het thema te komen. Dat gezamenlijke, dat hebben we geléérd. Het was weg, en nu is het er weer. Dankzij nieuwe technieken zijn die verhalen beter vast te leggen, en dat doen we ook, voor later. Op een gegeven moment kwamen er nieuwe genres als spoken word en rap op. Ja, natuurlijk neem je die op in je programma!

Op de eerste dag van Winternachten 2020 kondigde je je vertrek aan. Waarom vond je het na 25 jaar tijd om te stoppen?

Ik had slechte voorbeelden uit het verleden, van mensen die maar niet weg gingen. Ik heb altijd gedacht: dat zal mij niet overkomen! Ik heb samen met mijn collega’s altijd gestreefd naar vernieuwing. We willen op de tijd blijven zitten. Mensen wisselden elkaar af. Maar op een gegeven moment dacht ik: en ik dan? Ik merkte in gesprekken met de redactieleden dat het verschil in perceptie van de werkelijkheid tussen mij en hen steeds groter werd, en dat ik de neiging had vooral te luisteren en niet te veel te zeggen. Eigenlijk sta je dan al aan de zijlijn, en de volgende stap is dat je gewoon moet vertrekken en ruimte maken voor een ander. Je schaduw moet ook weg. 

.....

“Het was spannend om een podium te hebben waar je de literaire verbeelding een plaats kon geven in het maatschappelijk debat.”

.....

Hoe kijk je terug op die creatieve en intellectuele ontdekkingsreis van de afgelopen 25 jaar?

Het was altijd heel inspirerend om midden in het maatschappelijk debat te staan. Het was ook altijd erg spannend om een podium te hebben waar je de literaire verbeelding een plaats kon geven in het maatschappelijk debat. Toen we begonnen, werd de discussie over het koloniale verleden van Indonesië alleen maar gevoerd door historici, politici, journalisten en belangengroeperingen. Maar waar waren de schrijvers? Het hele verhaal over Indonesië en Nederland wás al in de literatuur verwoord, maar de schrijvers hadden geen rol in het debat. Ik heb het altijd geweldig gevonden om schrijvers ín het debat te kunnen brengen en te zien dat dat werkte.

Inmiddels is dat betrekken van schrijvers door anderen overgenomen. Soms gaat het te ver. Je ziet nu vaak schrijvers in talkshows optreden, ook als ze niets van een onderwerp afweten. Opeens is de schrijver deskundige van alles geworden. Maar in ieder geval maken schrijvers nu deel uit van het debat. Ik heb het idee dat ik daar iets aan heb bijgedragen, en dat geeft veel voldoening.

Het moet toch ook verrijkend zijn geweest om elke keer een stap verder te doen in een andere cultuur?

Ik heb ontzettend veel geleerd van de andere culturen, niet alleen tijdens het festival, maar ook op die buitenlandse tournees. Dat is een geweldige kans die ik heb gekregen! 

Was het ook een uitputtingsslag?

Ja. Naarmate je ouder wordt en je ambities hoog blijven, en als je toch nog wilt groeien, met de beperkte middelen die je hebt, dan merk je dat het gaat knagen. Je gaat jezelf uitputten. Dus het is goed als een jonger persoon het overneemt. 

Je bent nu ruim een half jaar gestopt. Wat zijn je plannen voor de toekomst? 

In deze coronatijd zitten alle culturele instellingen in een soort bevroren stand. Maar als de boel weer opengaat en er weer beweging mogelijk is, wil ik graag jonge mensen gaan adviseren en coachen. Ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is om als jonge kunstenaar je plek te vinden in dat circuit. Ik heb destijds hulp gekregen van mensen met dezelfde leeftijd die ik nu heb. Zij hebben mij de weg gewezen en me op het juiste moment in contact gebracht met de juiste personen. Dat lijkt me nu mijn rol.

........

Winternachten internationaal literatuurfestival Den Haag presenteert zijn 26ste editie in de vorm van een slow festival in twee delen. Van woensdag 13 tot en met zondag 17 januari 2021 kunt u elke avond kijken naar een zorgvuldig samengesteld online programma dat live uitgezonden wordt.

Het complete festivalprogramma en tickets zijn vanaf 9 december te vinden op www.writersunlimited.nl.

In het voorjaar volgt een reeks inhoudelijk verbonden programma's, waarbij hopelijk ook weer publiek aanwezig kan zijn. Vooralsnog bestaat dit tweede deel uit online publicaties zoals podcasts, gefilmde voordrachten en workshops.

Internationale deelnemers aan Winternachten 2021 zijn onder meer dichter en spoken word-icoon Salena Godden (VK, o.a. Pessimism is for Lightweights), schrijver-natuurkundige Paolo Giordano (Italië, o.a. De eenzaamheid van de priemgetallen), de Zuid-Afrikaanse dichter en performer Koleka Putuma (o.a. Collective Amnesia) en schrijver Samantha Schweblin (Argentinië/Duitsland, o.a. Duizend ogen).

Uit Nederland en Vlaanderen zijn onder meer Arnon Grunberg, Annemarie Estor, Babah Tarawally, Eva Meijer, Babeth Fonchie en Jens Meijen van de partij.

........

Lees ook:

Winternachten fokus al hoe meer op transnasionale gesprek in die letterkunde

Jonge mensen zijn de toekomst van Afrika