Hans C ten Berge (Foto: Robin de Puy)

Vir die bekroonde digter Hans C ten Berge, stigterredakteur van die eksperimentele tydskrif Raster, waarin werk van Breyten Breytenbach die eerste keer in Nederland verskyn het, was en is die grensoorskrydende of kosmopolitiese van lewensbelang. Hy verbind laasgenoemde met die verdediging en instandhouding van inheemse tale, maar sonder die eng nasionalistiese impulse wat dikwels daarmee gepaardgaan, het hy aan Willem de Vries in ’n gesprek oor Raster, tale en poësie gesê.

U is ’n veelbekroonde digter en het as die stigterredakteur van die avant-garde literêre tydskrif Raster ook aansienlik bygedra tot verskeidenheid in die Nederlandse letterkunde en beskouings daarvan. In die tydskrif het u sedert die laat sestigerjare vir die eerste keer werk van Breyten Breytenbach gepubliseer, ’n skrywer wie se werk vandag steeds u woorde oor Raster se inhoud uit die sewentigerjare eggo: “(...) werk dat afwijkt van gangbare of voorspelbare procedés en dat een minder gebruikelijke verschijningsvorm heeft. Met andere woorden, zij toont zich niet afkerig van het experiment in welke vorm of van welke aard dan ook”. Vertel asseblief van u kennismaking met Breytenbach en sy werk, ook hoe dit gebeur het dat u sy werk reeds in die laat sestigerjare in die tydskrif gepubliseer het en sy werk in Nederland ingelei het in Skryt. Wat aan sy skryfwerk vind weerklank in u eie benadering van poësie? Vind u sy werk verwant aan dié van die Vijftigers? Hoe was u verhouding in die beginjare as digter ten opsigte van hulle?

Als het geheugen mij niet bedriegt, is er in de herfst van 1968 een eerste contact met Breyten Breytenbach gelegd. Waarschijnlijk kreeg ik van Galerie Espace in Amsterdam (waar hij exposeerde) zijn telefoonnummer in Parijs. Het was mij niet ontgaan dat Breytenbach behalve schilder ook een dichter was. Ik raapte mijn moed bij elkaar en belde hem op met het verzoek gedichten bij te dragen aan het tijdschrift dat ik sinds twee jaar publiceerde. Breyten reageerde hartelijk en zegde onmiddellijk een eerste serie verzen toe. Die verscheen in de lente van 1969, en werd later door vele andere bijdragen gevolgd. Ik was zeer verheugd eindelijk een interessante Zuid-Afrikaanse dichter via Frankrijk in Nederland te mogen introduceren. De culturele boycot van die jaren maakte contacten met Zuid-Afrika zelf immers bijzonder lastig. Wij raakten al spoedig bevriend en zagen elkaar beurtelings in Parijs en Amsterdam (waar ik toen woonde).

Wat zijn verwantschap met de beweging van Vijftig betreft: uit alles blijkt dat Breyten zich het meest verwant voelt met de dichter en schilder Lucebert. Hij heeft zich daarover herhaaldelijk uitgesproken en ook “hommages” aan Lucebert geschilderd. Zelf had ik grote bewondering voor de Vijftigers als zodanig, maar was ik aanvankelijk vooral onder de indruk van Lucebert die ik op mijn zestiende jaar ontdekte via Nieuwe griffels, schone leien, Paul Rodenko’s baanbrekende bloemlezing uit de avantgarde. Ook Hugo Claus mag niet ongenoemd blijven: een groot en veelzijdig talent dat met De Oostakkerse gedichten de scholier (die ik toen was) onmiddellijk voor zich won. Na 1960 trad de dichter Gerrit Kouwenaar steeds sterker naar voren. Hij werd een invloedrijke poëet, die bijzondere, verfijnde en tegelijk ook “aardse” poëzie heeft geschreven. Een meester!

Breyten Breytenbach en Hans C ten Berge in Hengelo in 2009 (Foto: Yolande Breytenbach)

Waar en wanneer het u belangstelling in poësie uit Suid-Afrika, en spesifiek Afrikaans, ontstaan? Watter ander Afrikaanse digters se werk vind u aanklank by? Wat aan hul werk en die taal spreek tot u as digter?

Een zeer vroege jeugdherinnering brengt mij terug naar de lagere of basisschool van de jaren veertig, niet lang na het einde van de Tweede Wereldoorlog toen de armoede groot en de bekrompen burgerlijkheid nog groter was. Ik leerde op mijn zevende of achtste jaar op school onder andere Zuid-Afrikaanse liedjes over Sarie Marais (een naam die wij verkeerd uitspraken), over een “doringboom”, en over iets dat wellicht een schip bezong (“daar kom Alabama, Alabama die kom oor die see-ee-ee-ee” – ook de onderwijzer wist niet wat daarmee bedoeld werd)… Gedichten leerden wij eveneens…van ene meneer Van der Merwe die een vlieg wil doodslaan op de muur… “O vlieg, jy moet nu sterwe, sowaar mijn naam is Van der Merwe”. Ik was als kind wel nieuwsgierig naar dat verre land, waar men een soort Nederlands sprak, en waar ook geheimzinnige “Kaapse wijnen” bestonden, zoals ons werd geleerd tijdens de aardrijkskundeles. Kaapse wijnen… hoe zouden die eruitzien? Hoe zouden die smaken? Wij hadden ze nooit gezien, en vanwege de oorlog konden die wijnen natuurlijk niet geïmporteerd worden. Later evenmin, zij het om andere redenen. En bij ons thuis werd wegens naoorlogse schaarste en armoede toch al geen wijn gedronken (een schade die intussen ruimschoots werd ingehaald). Ten slotte speelden zogenaamde jongensboeken ook een rol: ik las reeds veel en gretig, en verslond alles wat mij onder ogen kwam. Dus ook spannende, reeds verouderde, boeken over de Boerenoorlog, zonder te weten hoe die vork historisch gezien in de steel stak. (Een precieze en uitmuntend gedocumenteerde studie van Martin Bossenbroek over de toedracht, het verloop en het einde van die oorlog werd hier in 2012 gepubliceerd. Het boek was ongekend succesvol en beleefde in 2016 een 19e druk!)

Wanneer u mij vraagt naar andere Afrikaanse dichters moet ik terughoudend zijn. Mijn kennis van de Afrikaanse poëzie is beperkt, niet door desinteresse, maar door de onmogelijkheid om van alles op de hoogte te zijn en te blijven. Mijn werk op geheel andere terreinen, de vele poëzievertalingen, het creatieve schrijfwerk, alsmede de studie van Arctische, Indiaanse en Meso-Amerikaanse culturen en alledaagse verplichtingen hebben een diepgaande kennis van de Afrikaanse poëzie belemmert: men kan zijn tijd slechts eenmaal benutten. Wanneer ik toch enkele namen noem, doe ik dat in het besef dat er waardevolle dichters zijn die onverdiend in de schaduw van enkele “coryfeeën” blijven, omdat ik hun werk niet heb kunnen lezen.

Behalve met Breytenbach kwam ik destijds ook in contact met André Brink, die op verzoek enkele bijdragen over Afrikaanse poëzie voor Raster schreef, en wiens omstreden roman Kennis van die aand door actie mijnerzijds in Nederland kon verschijnen. Met de poëzie van Dirk Opperman en Elisabeth Eybers was ik al eerder vertrouwd, terwijl Uys Krige, Wilma Stockenström, Fanie Olivier, Ingrid Jonker en de toen nog zeer jonge Marlene van Niekerk later op het menu stonden. Het is voor mij moeilijk hier gedetailleerd op in te gaan. Enerzijds kan men poëzie hoog waarderen zonder verwantschap te voelen, anderzijds kan men zich spontaan verliezen in de meeslepende of zelfs bedwelmende kracht van muzikaal-poëtische ritmen en onweerstaanbaar indringende woorden. Beide mogelijkheden heb ik in het werk van deze dichters mogen ervaren. Maar nogmaals gezegd: mijn inzichten in de poëzie van uw land zijn beperkt, al is er nu de poëzie-website Versindaba die ook de buitenlandse lezer rechtstreeks op de hoogte houdt. Hopelijk vat u mijn omissies op als een vergeeflijke zwakte.

Op ’n wyse soortgelyk aan dié van die klein uitgewer wat literêr waag, speel die tydskrif Raster indertyd die rol van bekendsteller én vestiger van verskeie stemme in die Nederlandse letterkunde. Daar is al baie geskryf oor die rol van hierdie tydskrif indertyd. Die invloed van die tydskrif werk steeds deur tot vandag. Waarvoor wil u hê moet Raster onthou word? Watter rol het u werk met die tydskrif gespeel in hoe u vandag poësie beskou?

Uw vragen zijn niet eenvoudig te beantwoorden, te meer daar het tijdschrift Raster nu geschiedenis is, en de eerste periode van 1967-1973 reeds 45 jaar achter mij ligt, terwijl de tweede periode van 1976-2008 met 125 afleveringen in boekformaat bijna niet te overzien is. Of er inderdaad veel geschreven is over het tijdschrift (zoals u zegt), is mij niet bekend. Waarschijnlijk komen die publicaties mij niet onder ogen.

Hoe Raster onthouden moet worden? Hier zou ik het opschrift boven ons gesprek willen aanhalen: Ga ik weet niet waar, haal ik weet niet wat. Het is de titel van een prachtig, fantasierijk Russisch sprookje waarover ik eens schreef, dat op twee manieren kan worden opgevat: enerzijds is er de voor sprookjes typerende suggestie van de sprong in het ongewisse die de held(in) via rituele beproevingen naar de volwassenheid voert, anderzijds is de titel een prachtige metafoor van het creatieve avontuur, van de riskante opdracht die de scheppende mens zichzelf behoort te stellen, namelijk: dring door in het onbekende en kom terug met wat jij nog niet wist; word ook als kunstenaar volwassen door jezelf het vuur aan de schenen te leggen en niet afhankelijk van jeugdsentimenten te blijven.

Ik kan er aan toevoegen, dat het grensoverschrijdende of kosmopolitische voor mij van levensbelang was en is. Het laatste weliswaar in combinatie met de “verdediging” en instandhouding van de eigen taal, maar zonder de eng nationalistische impulsen die daar dikwijls mee gepaard gaan. De betreurde criticus Kees Fens merkte in dat verband op, dat er “over het smeltproces van literaire ontmoetingen in Raster” weinig is geschreven. Over de grondslag van het tijdschrift in de periode dat ik als enige redacteur optrad, heb ik ooit een korte beschouwing geschreven. Daarin citeerde ik een regel van Ezra Pound (die zeker aan het begin een stimulerende rol heeft gespeeld). De regel luidde: “The age demanded an image.” Er mocht van schrijvers en kunstenaars meer worden verlangd dan vrijblijvendheid, oppervlakkig estheticisme en gecamoufleerde gemakzucht. Er was zoiets nodig als “een houding in de tijd”, die creatief gestalte moest krijgen zonder te vervallen tot halfzachte poëzie en fluwelige nietszeggende beschouwingen. Dankzij de scheppende bijdragen van de Zuid-Afrikanen Breytenbach en Brink, van de Britten Kenneth White en Nathaniel Tarn, de Amerikaanse etno-poëten Gary Snyder en Jerome Rothenberg, de Italiaan Edoardo Sanguineti en anderen kreeg de zojuist aangestipte “houding in de tijd” gestalte – een houding “die wortelde in een gevoel van diepe verbondenheid met de aarde en het aardse, in een fundamenteel respect voor de dingen en het ons omringende, in de ontkenning van kunstmatige grenzen en de erkenning van de natuurlijke, eigen begrenzingen (die onderzocht en desnoods overschreden kunnen worden)”. Zij vooronderstelde een open geest die de constructie boven de destructie verkoos, een afkeer van systemen en ideologieën aan de dag legde, een zekere voorkeur voor anarchistische ideeën vertoonde en daarbij veel aandacht schonk aan andere levensvormen en culturen.

Natuurlijk speelden ook de Nederlandstalige schrijvers, dichters en essayisten een belangrijke rol in het tijdschrift. Zonder hen had het niet kunnen bestaan. De dichter Hans Faverey, wiens werk nergens geaccepteerd werd, is in Raster uitgegroeid tot een van de grote naoorlogse dichters. De oude diplomaat en schrijver FC Terborgh (jeugdvriend van JJ Slauerhoff) beleefde een tweede literaire bloei toen hij zijn nieuwe verhalen en novellen in Raster kon publiceren. De Vijftiger Gerrit Kouwenaar publiceerde zijn geraffineerde, talige poëzie eveneens in het blad. Dat gold eveneens voor “Zestigers” als Jacques Hamelink, Hans Verhagen en Ad Zuiderent, terwijl ik ook zelf mijn werk van tijd tot tijd kon plaatsen. Op essayistisch gebied maakte een talentvolle, experimentele schrijver als Jacq Vogelaar zijn entree, en werkten kritische auteurs als Kees Fens, Rein Bloem, WF Hermans en JJ Oversteegen mee. Zo waren er veel meer die in Raster onderdak vonden. Al met al lukte het op die manier om experiment en traditie met elkaar te verbinden.

Wat de Zuid-Afrikaanse lezer niet kan weten, is dat Raster jarenlang de nodige weerstand wekte en met diepe minachting in een deel van de pers werd besproken. Het blad en zijn redacteur werden door enkele grote dag- en weekbladen zo vijandig, grof en agressief behandeld, dat er na zes jaar nog slechts een handvol abonnees over was… Vooral een vooraanstaande krant als NRC Handelsblad – veel gelezen door intellectuelen en literair geïnteresseerden – sabelde het tijdschrift keer op keer neer. Een mengsel van haat en jaloezie leek de brandstof voor negativisme te zijn. Raster “wekte weerzin”, was “vervelend en doodvermoeiend” en bestemd voor “liefhebbers van hutspot”. Er werden “taalspelletjes voor literaire snobs” gespeeld. De benepen arrogantie ging zo ver, dat ook Breytenbachs werk werd afgeserveerd met de opmerking… “om op af te knappen dat Zuidafrikaans”. Ik was ronduit verbijsterd over zoveel lompheid, maar zal de lezer andere, nog abjectere citaten besparen. De stelselmatige anti-propaganda in de pers bleek uiteindelijk zo effectief, dat het verstandig was na 24 afleveringen in 1973 te stoppen. Vechten tegen de bierkaai is zinloos en zou een mens kunnen verbitteren. Dat mocht niet gebeuren. En dat bovengenoemd dagblad de verdwijning van het tijdschrift als een feestelijke gebeurtenis beschouwde, kwam uiteraard niet als een verrassing.

Raster keerde na vier jaar terug, nu met vier opgewekte en vastberaden redacteuren die gezamenlijk een breder terrein konden bestrijken dan eerder mogelijk bleek. De vijandige literaire omgeving werd weggelachen en genegeerd… het blad verwierf stilaan steeds meer respect, en zou tot 2008 blijven bestaan – langer dan de criticasters hadden gehoopt en voorspeld.

Naast het tijdschrift zelf zouden er ook Rasterboeken verschijnen die de redactionele intenties versterkten en begeleidden. Ik noem slechts Het literair klimaat 1 & 2 (essays over de ontwikkeling van de Nederlandstalige literatuur tussen 1970 en 1992) en het werk van auteurs als Daniël Robberechts (Praag schrijven), Zbigniew Herbert (Barbaar in de tuin), Roger Caillois (Stenen), Guido Ceronetti (De stilte van het lichaam), Varlam Sjalamov (Berichten uit Kolyma), alsmede essaybundels van Cyrille Offermans, Jacq Vogelaar en Martin Reints.

J Bernlef en Jacq Vogelaar behoorden tot de nieuwe redacteuren. In de jaren tachtig trad ik af als redacteur, maar bleef als medewerker aan het blad verbonden. Het is vooral aan de onvermoeibare Jacq Vogelaar (1944-2013) te danken dat het tijdschrift zich sindsdien “transnationaal” en breed georiënteerd kon blijven ontplooien, terwijl verse redacteuren van tijd tot tijd de gelederen kwamen versterken.

Raster is histories ’n belangrike platform vir die bestendiging van die transnasionale gesprek in die letterkunde, omdat tale nie as begrensing aanvaar is nie. U gedagtes hieroor, ook wat betref hierdie soort gesprek tussen Nederlandse en Afrikaanse werke vandag?

Deze vraag is in het bovenstaande grotendeels beantwoord. Wat het gesprek tussen het Nederlands en Afrikaans betreft: dat lijkt mij van het grootste belang. Het zijn beide minderheidstalen in de grote wereld, en wat het Afrikaans aangaat ook binnen de Zuid-Afrikaanse republiek, waar de status van de taal – in het bijzonder op de universiteiten –  omstreden is.

Wat ik decennia geleden heb betreurd, was de culturele boycot van Zuid-Afrika. Een economische boycot is een sterker en effectiever drukmiddel dan een culturele barrage, waarmee men voornamelijk de progressief denkende mensen treft die van goede wil zijn en die ingrijpende veranderingen voorstaan. Schrijvers, kunstenaars en intellectuelen werden daardoor niet gesteund, maar extra hard geraakt. De contacten tussen onze talen en culturen werden afgesneden; er ontstond een kloof, een verwijdering die later slechts met grote moeite kon worden overbrugd. Mijn standpunt was niet populair in activistisch Nederland. Ruimhartigheid was uit den boze! En cultuur deed er niet toe. Niettemin zou mij om politieke redenen een visum voor Zuid-Afrika geweigerd zijn. De omgang met enkele suspecte schrijvers en dichters was daar debet aan.

Vertel asseblief van u gewaarwordinge en ervarings as digter op u besoeke aan Suid-Afrika, ook oor die kennismaking met Afrikaans in Suid-Afrika. Soorte landskappe, fisies en geestelik, is van vroeg reeds in u poësie teenwoordig. Watter indruk maak die hedendaagse Suid-Afrika op u as reisiger en as digter?

Zuid-Afrika heb ik driemaal bezocht: in 1996 (Rondreis met Vlaamse en Nederlandse schrijvers), in 2002 (Congres van de Afrikaanse Letterkundevereniging in het natuurreservaat Dikhololo, NW provincie) en in 2016 (Het Dansende Digtersfees van Spier). Telkens was ik onder de indruk van wat ik zag en meemaakte. Ook kon ik per auto (motor!) enkele bijzondere plekken en fraaie landstreken bezoeken, dankzij de generositeit van twee beschermengelen uit Pretoria en Pringlebaai (Renée Marais en Francis Galloway).

Het voelde bijna als een thuiskomst, terwijl het land en de mensen mij in eerste instantie toch vreemd waren. De twee oceanen die elkaar ontmoeten, de verscheidenheid aan landschappen, de immense ruimte, de kusten en woestijnen, de wisselende klimaten, de veelsoortige culturen en talen, dat alles en veel meer moest wel indruk maken op een bezoeker uit een klein, overbevolkt land aan de Noordzee, waar de natuur volledig naar de achtergrond is gedrongen en strakke regulatie de samenleving ordent en bij elkaar houdt. Ik had eerder in het onmetelijke Canada gewoond en ook in de V.S., maar ervoer de ruimte van Zuid-Afrika als anders. De extremen raakten elkaar, de tegenstellingen – geografisch en cultureel – fascineerden. Ik moet het hierbij laten om niet in de cliché-taal van het toerisme te vervallen!

Het Afrikaans was verrassend: vreemd en vertrouwd tegelijk. Aanvankelijk soms moeilijk te volgen, na enige gewenning goed te begrijpen. Tal van woorden werden anders uitgesproken dan ik had gedacht, allerlei betekenissen bleken te zijn verschoven of veranderd of totaal nieuw… “Vinnig” en “vaak” betekenden iets anders dan in het Nederlands, namelijk “snel” en “slaperig” in plaats van “scherp” en “dikwijls”. Zo moest men in Stellenbosch de verkeersweg “vinnig” oversteken om een ongeluk te voorkomen. Het woord “vaak” herinnerde mij aan de figuur van Klaas Vaak, de man die kinderen ’s avonds in slaap brengt door hen zand in de ogen te strooien. Die betekenis van “vaak” was dus lang geleden in het Nederlands verloren gegaan. Ook “gesels” bleek een ander woord voor “praten” of “kletsen”. Maar het daarmee verwante “gesellig(heid)” was weer vertrouwd. Er viel dus veel te ontdekken en te leren van het rijke Afrikaans… Op reis troffen mij de prachtige naamvondsten voor stadjes en dorpen, door oude trekboeren op grond van hun ervaringen bedacht. De namen geven dikwijls aan dat er niets was (Putsonderwater), dat men blij was (Goedgevonden) dan wel diep teleurgesteld (Verneukpan). Realistische namen die een geschiedenis weerspiegelen. Los daarvan was ik gecharmeerd zowel van bastaardwoorden als van nieuwgevormde woorden die verengelsing dienen tegen te gaan, en die getuigen van een puristische tendentie. Geen borrel of cocktails, maar een “skemerkelkie”, geen website maar een “webwerf”, geen barbecue maar een “braaihoekie” om een “braaivleisaand gesellig” te genieten. Overigens besef ik wel degelijk dat juist ook in Zuid-Afrika de druk van het Engels groot is en nog dagelijks toeneemt.

Terwijl ik deze vraag beantwoord valt het oog op een kostbaar boekwerk in mijn bibliotheek: Herkomst en groei van het Afrikaans door GG Kloeke (Leiden 1950), met tal van ingeplakte kleurenplaten waarop specifieke Afrikaanse woorden worden herleid tot hun Nederlandse bron, alsmede tot de locatie waar die woorden in landelijke dialecten werden gesproken. Eens te meer zie ik dat de taal soms wonderlijke reizen onderneemt en kan metamorfoseren als een mythische gestalte bij Ovidius.

Skrywersbyeenkomste bied telkens interessante insigte in ’n dieper aktualiteit, oor wat in ’n land en tussen mense aangaan. Wat bied die Nederlandse toneel vandag vir ’n buitelandse leser? Watter aktualiteite en temas staan vir u voorop?

In kort bestek het volgende: indien u met “skrywersbyeenkomste” ook internationale festivals bedoelt, dan heb ik daar geen antwoord op. Ik heb in 1994 voor het laatst deelgenomen aan het Rotterdamse Poetry International Festival; daarna is er geen uitnodiging meer gevolgd. Het Spierfestival van 2016 in Zuid-Afrika was het eerste “Digtersfees” dat ik weer daadwerkelijk heb bijgewoond, en dat veel voor mijn vrouw en mij heeft betekend. Ik ben dus niet meer op de hoogte van datgene wat er literair gesproken tussen mensen en landen speelt.

Wat het Nederlandse toneel te bieden heeft? Geen idee. Ik ben een buitenstaander die vrijwel geen romans meer leest en de jongste ontwikkelingen in de poëzie slechts met een half oog volgt (er verschijnt een tsunami aan nieuwe poëziebundels, die een mens onmogelijk allemaal kan kopen en lezen). Mijn leeftijd zal daarbij een rol spelen: ik heb minder tijd om mij met álles bezig te houden, en wel het minst met literaire bijkomstigheden. Het creatieve werk is primair, veeleisend en tijdrovend. Op de stand van zaken in de literaire buitenwereld oefen ik geen enkele invloed uit, mede doordat mijn werk in de media voornamelijk onder de radar blijft. Dat de banden tussen Afrikaans en Nederlands verstevigd zijn is echter onmiskenbaar en verheugend. Over en weer treden er dichters en schrijvers in beide landen op. Kort geleden heeft dichteres Antjie Krog zelfs een Nederlandse literaire onderscheiding gekregen (de Gouden Ganzenveer), terwijl in het recente verleden zowel aan Brink als Breytenbach eredoctoraten werden toegekend. Ik zou zeggen: het gaat goed en er valt weinig te klagen.

Tussen Afrikaans en Nederlands bestaan uiteraard ooreenkomste, sowel as verskille. ’n Gemeenskaplike probleem is dié van verengelsing van Afrikaanse en Nederlandse kulturele en ander sfere. Hoe sien die situasie in Nederland tans daar uit? Wat bied die bande tussen Afrikaans en Nederlands wedersyds in hierdie verband?

Het is mij niet bekend of Afrikaanssprekenden even slordig en onachtzaam omgaan met de eigen taal zoals de Hollanders (anders dan de Vlamingen) geneigd zijn te doen. In beide landen hebben wij iets te verdedigen ten overstaan van het imperialistische Engels dat overal even klakkeloos als kritiekloos wordt overgenomen. Dat wordt hier onvoldoende beseft. De Vlamingen moesten zich een eeuw geleden nog verdedigen tegen de overheersing van Wallonië en het Frans. In Zuid-Afrika is al een taalstrijd gaande. Zulke situaties hebben wij niet gekend. Hier is men zelfs van plan om kleuters van vier jaar – die het Nederlands nog onvoldoende beheersen – toch reeds Engels te leren, een taal die door de kleuterjuf evenmin goed wordt gesproken! In het middelbaar onderwijs wordt al vele jaren nauwelijks literatuur onderwezen, in sommige schooltypen is de literatuur geheel afgeschaft. Historisch benul ontbreekt, de trots op de eigen taal is in het struikgewas verdwenen. Dat zou ondenkbaar zijn in de ons omringende landen – Frankrijk, Duitsland, Engeland. Over de universiteiten zal ik maar zwijgen: daar verkoopt men zijn ziel aan de duivel. En dode schrijvers worden hier niet meer gelezen.

Wat de banden tussen Afrikaans en Nederlands in dit opzicht te bieden hebben, kan ik helaas niet beoordelen.

In die Nederlande is literêre tydskrifte meer in die oog as in Suid-Afrika. Daar is ook ’n gevarieerde aanbod. Op die internet is daar ’n verkenning van die nalatenskap van bydraes tot Raster op die webwerf tijdschriftraster.nl. En op die webwerf van Terras, ’n anagram van Raster, word werk geplaas wat die redaksie ag ’n voortsetting van kritiese en kreatiewe werk na die gees van Raster te wees. Hoe beskou u die situasie wat betref literêre tydskrifte in boek- en elektroniese formaat in Nederland? Het iets bygekom en/of verlore gegaan?

De bloei en diversiteit van literaire tijdschriften in gedrukte vorm is voorbij, ook in Nederland en Vlaanderen. Het aanbod is verschraald en zal nog meer verschralen. Die ontwikkeling valt moeilijk te bestrijden. Ja, er zijn gelukkig digitale “tijdschriften” ontstaan. Terras is daar een voorbeeld van. Het verschijnt overigens ook nog als gedrukt tijdschrift, maar kan het hoofd slechts moeizaam boven water houden. De veelgelezen Poëziekrant uit het Belgische Gent is een gunstige uitzondering. Wel is er De Reactor, een waardevolle en serieuze elektronische “site” voor literaire kritiek, waar talrijke nieuwe boeken uitgebreid worden besproken (www.dereactor.org). Individuele dichters en schrijvers beschikken dikwijls ook over een eigen “weblog” of webwerf, waarvan er enkele bijzonder interessant zijn. In het algemeen echter kan men vaststellen dat er veel verloren is gegaan, zeker sinds de aandacht voor de letteren in de dag- en weekbladen sterk aan kwaliteit heeft ingeboet, en de commerciële bestseller-cultuur allesoverheersend is geworden.

Zelf lees ik niet graag verzen of teksten op een beeldscherm… ik druk ze af en lees ze bij voorkeur op papier. Lezen en schrijven zijn fysieke activiteiten, net zoals gedichten altijd een orale functie hebben. De elektronische media hebben alles vluchtig en bijna onwerkelijk, ontastbaar, onwezenlijk gemaakt. Er wordt nog slechts weinig doorgrond.

Benewens die interpretatiewe krag van poësie kan dit ook funksioneer as ’n soort talige bewaarplek vir kultuurverskynsels en verwysings – ek dink aan byvoorbeeld die sfeer van die Argentynse tango wat u oproep, aan geskiedenis en verhale van Mexiko en ander wêreldstreke, aan lewens anderkant die bekende, gekunstelde beeld daarvan. (U betrek verskillende eeue, tradisies en kulture in u werk.) Is dit vir u ’n rigtende faset in breë terme as digter? En ook: Wat is die belangrikheid, vir u as digter en nomade van die gees, van die kleiner kulture teenoor die internasionale, vergrysende verbruikers-“kultuur”? Op ’n keer het u in gesprek met Jos van Hest die onderskeid getref tussen hermetiese en gekompliseerde poësie waar dit u werk aanbetref. Verduidelik asseblief kortliks die onderskeid en hoe u dit vandag met u poësie in verband bring. ’n Intense ontginning van taal is belangrik, veral in u vroeëre werk. Hoe beskou u dit vandag?

Uw beeld van poëzie als een “talige bewaarplek”, als een poëtisch magazijn bevalt mij goed. Maar dan wel een OPEN magazijn, toegankelijk voor iedere lezer die er iets van wil gebruiken en die er misschien een uur of dagenlang vertoeven wil om te genezen van een wereld die ons ziek maakt door zijn oorlogen, misstanden en meedogenloze wreedheid, door zijn vervuiling en totale decadentie en het bijna onvermijdelijke verraad aan een natuurlijk leven, dat de disharmonie tot een dagelijkse ervaring bestempelt. Daarom kies ik in mijn werk voor het constructieve en organische, alsmede voor het helende karakter van de taal… een taal die lyrisch-muzikaal is, maar vooral ook elementair moet zijn, ruw of geslepen als een diamant, en hard als de materie daarom vraagt. Geen barokke stapeling van metaforen. De beste poëzie verdraagt geen overdaad en heeft genoeg aan weinig beelden.

Ik kan echter niet al te diep op uw vragen ingaan. Uw omschrijving roept al bijna voldoende op, terwijl de vermoeidheid mij nu parten gaat spelen. De lezer zal het vermoedelijk niet anders vergaan. Een schriftelijk gesprek vergt immers meer energie & inspanning dan een luchtig interview in levenden lijve.

In een opstel over het “schrijven na de generatie van Vijftig” heb ik destijds gedachten geformuleerd die mede een antwoord op uw laatste vragen bevatten. Behalve voor het organische en constructieve, werd daarin aandacht gevraagd voor een historisch bewustzijn en een besef van continuïteit dat het anti- of zelfs a-historische karakter van de vroege Vijftigers-poëzie moest vervangen. Er was geen plaats meer voor een cultureel vacuüm, zoals dat in Europa na de Tweede Wereldoorlog bestond. (Het is niet ondenkbaar dat zich in Zuid-Afrika kort na de machtsovername door Mandela en het ANC een vergelijkbaar vacuüm heeft voorgedaan dat de artistieke en culturele elite voor een blanco situatie plaatste. Het was letterlijk een “Stunde Null”, van waaruit het hele leven, ook innerlijk, opnieuw gedefinieerd moest worden.)

Hoewel flexibel en vrij, gebruikte ik strakkere vormen dan mijn directe voorgangers, en werd de poëzie anders “georganiseerd”: de cyclus, de reeks, de sequentie. Deze schiep ook ruimte voor narratieve lijnen en suggesties… het gedicht als een verzwegen of samengebalde roman. Daarbij kreeg de verbeelding ruim baan en werden “vreemde” invloeden verwelkomd. Ook werd het anti-intellectualisme van Vijftig aan de kant geschoven. Men hoeft zelf geen intellectueel te zijn om de gevaren van het anti-intellectualisme in populistische kringen te onderkennen. Het schrijven veronderstelt de aanwezigheid van enige intelligentie… poëzie is er niet alleen voor de dommen.

Een grotere bewustwording van het materiaal van de dichter – de taal – was een natuurlijk gevolg van alles wat hier wordt betoogd. In een voordracht over eigen werk had de dichter Nijhoff al in 1935 geschreven: “Er worden oneindig meer eisen aan de taal gesteld, die oneindig zuiverder beoefend wordt.” Ik sloot mij daarbij aan met de regels:

Wie zijn denkbeelden in morsig taalvel steekt,
tuimelt in het graf van de gefnuikte zinnen.

De dichter heeft de opdracht met de voelsprieten van de taal naar woordnuances te tasten, in de uithoeken van de geest te zoeken naar het vergeten of verscholen woord dat de essentie van het leven en de dingen raakt. Troebel taalgebruik zal altijd troebele gedachten baren. Een heldere taal sluit het enigmatische en ongrijpbare van goede poëzie niet uit, getuige de transparante en toch moeilijk te doorgronden mystieke liederen van Hadewijch, de briljantste dichteres die de middeleeuwse Nederlanden hebben voortgebracht.

Behalve het zojuist beschrevene vond er zowel een oriëntatie plaats op de eigen traditie als op de tradities van andere volken. Een zeer persoonlijke belangstelling voor andere culturen en talen werd in het eigen werk geïntegreerd. Het mythische nestelde zich als vanzelf in veel van wat ik schreef. Het onvervreemdbaar eigene ging vergezeld van de publicatie van mythen, fabels en gedichten van de “vreemde” volken die ik bezocht of bestudeerde. Een praktijk van poëzievertalingen kwam daardoor op gang, waarbij het vertalen werd opgevat als een zelfstandige poëtische activiteit. Deze strekte zich ook uit tot de poëzie van enkele modernisten (Ezra Pound, Gunnar Ekelöf) en hedendaagse dichters als Robert Hass, Christopher Middleton, Mark Strand en Xavier Villaurrutia.   

Intussen moeten oog en oor geopend blijven voor wat zich onverwacht en onvoorzien aandient. Dat is nooit veranderd. “Onze poëzie is een geschreven poëzie,” noteerde ik in het opstel over “Schrijven na Vijftig”. “Wat we niet mogen vergeten is haar orale oorsprong. Het lichamelijke aspect van poëzie is het orale. Adem. Ritme.” Neem duizendmaal uw gedicht op de lippen, zei Bashō. Ik zeg het hem nog altijd na. Ja, ritme, ruimte, klank en adem…en compacte, geladen zinnen, beelden, taalfiguren… de zoektocht is nog niet voltooid. Het werk wordt voortgezet, ook als het boosaardige in deze wereld domineert! Het is…

Een spreken in tongen alsof de extase
nog aanhoudt,
de euforie niet bedwongen
en de ziel het vuur niet is ontwend –

alsof het water ons niet tot de lippen,
de taal onbeklad, het beeld
niet verbasterd, de geest
ongetemd en het zuivere lied
      weer gezongen

Een spreken in tongen, terwijl de wereld
het leven vermaalt en zich
dansend, door niets meer geremd,
tot de wellust van het doden bekent –