In die derde van ’n reeks onderhoude (LitNet Akademies internasionaal) wat Ingrid Glorie met Europese akademici voer oor hul navorsing wat aansluit by geakkrediteerde navorsingsartikels wat in LitNet Akademies gepubliseer is, gesels sy met Ton Liefaard, Leidse hoogleraar Kinderrechten:

In een artikel op Litnet Akademies onderzoekt Amanda Boniface of het formele rechtssysteem aangevuld kan worden met praktijken uit traditionele culturen. Voor de Leidse hoogleraar Kinderrechten Ton Liefaard is dat een fascinerende gedachte.

Hij bewondert het lef waarmee Zuid-Afrikaanse rechters de wet gebruiken om maatschappelijke misstanden aan te pakken en waar nodig ook de overheid aan te spreken op haar verantwoordelijkheid.

In Nederland is alles keurig geregeld, maar wat hem betreft zou de Nederlandse rechtspraak soms wel wat meer van zich af mogen bijten. Vooral als de rechten van kinderen op het spel staan.

Ton Liefaard, foto: M. de Haan

U bekleedt sinds 2012 de UNICEF-leerstoel Kinderrechten aan de Faculteit der Rechtsgeleerdheid aan de Universiteit Leiden. Wat is het doel van deze leerstoel, hoe heeft de leerstoel zich sinds 2012 ontwikkeld en wat hoopt u in de toekomst nog te bereiken?

De leerstoel is een samenwerking tussen de Universiteit Leiden en UNICEF Nederland. We hebben in de afgelopen acht jaar in Leiden een prachtig internationaal kenniscentrum ontwikkeld. Kinderrechten is een relatief jong vakgebied. Het Kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties bestaat sinds 1989, en in de afgelopen dertig jaar is er veel gebeurd. Maar we merken regelmatig dat er nog meer kennis nodig is, en meer gerichte opleiding van professionals. Van begin af aan was het ons doel onderwijs en onderzoek met betrekking tot kinderrechten beter in te bedden in het academische landschap in Nederland en daarbuiten. Onze lange-termijnambitie is ervoor te zorgen dat de komende generaties professionals die op de een of andere manier met kinderen of kinderrechtenkwesties te maken krijgen, voldoende geëquipeerd zijn. En in plaats van dat we constant kennis moeten aanvullen, zoals we doen bij de huidige generatie professionals, willen we dat voor zijn en meer aandacht voor kinderrechten genereren. Daar moeten we volop mee door. 

Krijgt u ook studenten uit Zuid-Afrika?

Jazeker. Vrij snel na mijn start in Leiden heeft zich een hoogleraar uit Zuid-Afrika bij ons aangesloten, professor Julia Sloth-Nielsen. Ze is verbonden aan de Universiteit van Wes-Kaapland en ze is bij ons deeltijdhoogleraar op de leerstoel Children’s Rights in the Developing World. Samen hebben we onze internationale opleiding ontwikkeld. (Daarnaast verzorgen mijn collega’s en ik ook een masteropleiding voor Nederlandse studenten.) We krijgen regelmatig studenten uit heel Zuid-Afrika. Ook in september, als in Nederland het academisch jaar begint, verwachten we weer een Zuid-Afrikaanse student, dit keer uit Pretoria.

Komen die Zuid-Afrikaanse studenten met specifieke vragen?

Ze zijn vooral geïnteresseerd in de situatie in Afrika, en terecht. Ze zien in hun eigen land de grote verschillen tussen rijk en arm en tussen stad en platteland. Ze zien hoe moeilijk het is om kinderrechten te implementeren, niet alleen door de verschillen tussen gemeenschappen, maar ook door de enorme afstanden. Hoe bereik je bijvoorbeeld kinderen in de Oost-Kaap? Tegelijkertijd is Zuid-Afrika een voorbeeld van een constitutioneel systeem waar heel innovatief en ruimdenkend wordt geopereerd. De Zuid-Afrikaanse studenten zien in hun eigen systeem een hervormingsmogelijkheid die heel inspirerend is voor de rest van de wereld. Ik vind hun bijdragen aan onze internationale classroom ontzettend belangrijk en boeiend. De Zuid-Afrikaanse studenten die bij ons studeren, willen ook graag in contact komen met studenten uit andere landen en met ervaringen in Europa. 

Bent u zelf al eens in Zuid-Afrika geweest?

Meerdere keren! Mijn eerste bezoek was in 2001, tijdens het laatste jaar van mijn studie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Ik was uitgenodigd om onderzoek te komen doen naar de Child Justice Act, die destijds in voorbereiding was. Dat was ook mijn eerste kennismaking met internationale kinderrechten. Je kunt wel stellen dat ik in die periode een zekere voorliefde voor Zuid-Afrika heb ontwikkeld. Ik ben daarna nog meerdere keren terug geweest voor onderzoek, en ook voor mijn huwelijksreis. Mijn laatste bezoek was in december 2018, dat is alweer veel te lang geleden!

Zuid-Afrika heeft veel expertise op het terrein van kinderrechten. De verschillende universiteiten zijn heel sterk, je hebt er relatief veel kinderrechtendeskundigen die internationaal bepalend zijn. Ik werk graag met mijn collega’s daar samen, omdat ik denk dat we samen meer kunnen betekenen.

In een artikel in Novum laat u blijken dat u zeer gecharmeerd bent van de jurisprudentie van het Zuid-Afrikaanse Constitutionele Hof met betrekking tot kinderrechten. Wat is daar zo goed aan? 

Je ziet daar een hof – het hoogste hof van het land – dat actief jurisprudentie ontwikkelt die recht doet aan de rechten van kinderen. De Zuid-Afrikaanse grondwet geeft daar een mandaat voor met een uitdrukkelijke bepaling over kinderrechten. Maar het Constitutionele Hof gaat ook actief op zoek naar acceptabele en wenselijke uitkomsten.

Ik was aan het begin van ons gesprek een paar minuutjes te laat omdat de Hoge Raad vanochtend uitspraak heeft gedaan over het lot van 23 Nederlandse vrouwen die uit eigen beweging zijn vertrokken naar het jihadistisch strijdgebied in Syrië of Irak die nu met hun kinderen in Koerdische opvangkampen zitten. Als je naar de uitspraak van de Hoge Raad kijkt, zie je dat onze rechter heel terughoudend is in het aanspreken van de overheid op zijn verantwoordelijkheid. Terwijl het Zuid-Afrikaanse Constitutionele Hof, daartoe ook wel uitgenodigd door advocaten en maatschappelijke organisaties, bereid is om tegen de overheid te zeggen: “Sorry, maar dit kán niet; je zult aan de bak moeten, hoe moeilijk dat ook is.” Soms gaat het om een praktische oplossing voor een specifiek probleem. Maar soms gaat het ook om fundamentele kwesties. Daar trekt het Zuid-Afrikaanse Constitutionele Hof een verantwoordelijkheid naar zich toe die vrij uniek is. In Europa zie je dat veel minder.

Sommige landen, waaronder Zuid-Afrika, hebben een aparte Children’s Act. Waar is in het Nederlandse rechtssysteem de belangrijkste wetgeving inzake de positie van kinderen te vinden?

Bij ons, zou je kunnen zeggen, is er overal wel wat. Het is meer gefragmenteerd. Er staat iets over in ons Burgerlijk Wetboek, ons Wetboek van Strafrecht, we hebben een Jeugdwet… De Zuid-Afrikaanse Children’s Act is een voorbeeld van wetgeving waarin veel bij elkaar is gebracht. Dat kón ook, doordat Zuid-Afrika na de apartheid bezig is om een groot deel van zijn rechtssysteem te hervormen. Daarom vond ik het als student al interessant om die kant uit te gaan, want wanneer zie je nou dat een land de kans heeft om overnieuw te beginnen, om een rechtssysteem opnieuw op te bouwen?

....

“[I]k denk wel dat wij nu gehouden zijn om kritisch te kijken naar hoe inclusief we eigenlijk zijn in ons onderwijs, in onze methoden, in onze literatuur, in onze benadering.”

....

In Nederland komt het vaak neer op aanpassen van bestaande wetgeving. Daarbij ontmoet je een ander soort verzet. Er is wel sympathie voor kinderrechten, maar er wordt toch ook al snel gezegd: “Ja, maar zo doen we al jaren” en “Onze wetgeving is nu eenmaal zo”. De Children’s Act is een poging om antwoord te geven op de vraag: “Wat voor wetgeving zouden we willen hebben?” Dat zie je in meer Afrikaanse landen. Dat heeft waarschijnlijk deels te maken met de dekolonisatie. Mijn collega Sloth-Nielsen heeft een artikel geschreven over de wetgeving in Oostelijk en Zuidelijk Afrika, waarin ze stelt dat er via wetgeving afstand wordt genomen van uitgangspunten die men in het verleden opgelegd heeft gekregen.

Wat is de relatie tussen het VN-Kinderrechtenverdrag en kinderrechten volgens het Nederlandse rechtssysteem? Zijn er inhoudelijke verschillen?

Alles bij elkaar genomen doet Nederland het juridisch gezien niet zo slecht. Veel wetgeving is al behoorlijk op niveau. Er zijn wel aanpassingen geweest, en het is nodig om kritisch te blijven. In het Caribisch deel van ons koninkrijk komt er voor jongeren soms nu pas wetgeving, bijvoorbeeld op het terrein van het jeugdstrafrecht, terwijl dit vanuit internationaal recht een duidelijke opdracht is. Over sommige aanpassingen heeft Nederland lang gedaan, maar het gebeurt wel. Of kinderen ook makkelijk toegang krijgen tot het recht en tot waar zij recht op hebben, is een andere vraag. Dat is altijd zo, maar doordat het zo gefragmenteerd is, is het moeilijk om overzicht te krijgen. Maar in principe is het Nederlandse recht wel behoorlijk op orde.

In hoeverre is het internationale kinderrechtenverdrag afdwingbaar? 

Het verdrag is bindend en je kunt je als kind erop beroepen. Je mag ervan uitgaan dat de Nederlandse wet in lijn is of wordt gebracht met wat er in het Kinderrechtenverdrag van de VN staat. En anders kun je naar de rechter stappen, bijvoorbeeld als je rechten worden geschonden. Er wordt vaak gezegd: kinderrechten hebben geen tanden, maar dat is niet waar.

Maar als je als kind in Nederland bot vangt, zoals nu gebeurt met die kinderen van Nederlandse moeders in voormalig IS-gebied, kun je alleen nog een beroep doen op het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Daarna houdt het wel een beetje op. Nederland heeft zich nog niet aangesloten bij de mogelijkheid voor kinderen om een klacht in te dienen bij het VN-Kinderrechtencomité. Vanuit dat perspectief kun je zeggen dat kinderen internationaal bij de rechter kwetsbaar zijn.

Nederland is een “welvarend”, “tolerant” en “hoogontwikkeld” land waar al 75 jaar geen oorlog heerst. Dan mag je aannemen dat het met kinderen in Nederland wel goed gaat. Hoe is het in Nederland met het naleven van kinderrechten gesteld? Waar maakt u zich zorgen over, hoe ontstaan zulke problemen en wat wordt eraan gedaan of moet eraan gedaan worden?

Het gaat over het algemeen goed, maar helaas geldt dat niet voor alle kinderen. Het is in Nederland in toenemende mate een kwestie van erop of eronder. Dat is iets wat ons grote zorgen zou moeten baren gelet op het feit dat we in een ontwikkeld land wonen met meer dan genoeg financiële middelen. Toch is kinderarmoede in Nederland een groot probleem. Het valt niet te vergelijken met de armoede in bepaalde Afrikaanse landen, maar het is wél armoede, met als gevolg dat kinderen minder mee kunnen doen met de samenleving. Als je ziet dat het Nederlandse beleid qua inzet op bestrijding van kinderarmoede onderaan lijsten van rijke en ontwikkelde landen staat – wat wil zeggen dat Nederland relatief minder dan andere landen doet aan het oplossen van het probleem –  dan is dat eigenlijk onacceptabel.

Daarnaast maak ik mij regelmatig zorgen over de verschillen in het Nederlandse koninkrijk. We hebben één koninkrijk, we hebben verschillende landen binnen dat koninkrijk, in verschillende delen van de wereld, allemaal in gezamenlijkheid verbonden aan kinderrechten, en toch zie je grote verschillen, die door de coronasituatie alleen maar verscherpt zijn.

Ook de decentralisatie in de jeugdhulpverlening is een punt van zorg. Op zich is decentralisatie goed, want je wilt dat de diensten die voor kinderen en gezinnen belangrijk zijn, dichtbij de kinderen te vinden zijn. Maar het gevolg is dat er geen regie meer is. Elke gemeente is zelf verantwoordelijk geworden, terwijl de rijksoverheid in de gaten moet houden of alle kinderen wel voldoende bediend en bereikt worden. Wat dat laatste betreft, is er een soort mist ontstaan die maakt dat kinderen tussen wal en schip kunnen raken. Vanuit dat perspectief maak ik me zorgen over de decentralisatie.

U heeft in samenwerking met UNICEF Nederland en studenten van de Universiteit Leiden onderzoek gedaan naar 80 risico’s voor kinderen voor, tijdens en na de coronacrisis. Wat waren de belangrijkste bevindingen?  

Ons onderzoek laat zien dat de impact van corona groot is. Dat kinderen op veel verschillende manieren risico lopen, en dat het belangrijk is om de positie van kinderen uitdrukkelijk bij het ontwikkelen van maatregelen te betrekken. Dus als je bijvoorbeeld een maatregel neemt over sluiting van scholen, moet je op voorhand al nadenken over de implicaties voor kinderen. Dat is in de haast van de coronacrisis niet gedaan. Iedereen begrijpt dat er op dat moment snel gehandeld moest worden.

....

“Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we voldoende inclusief zijn, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat zowel onze Nederlandse studenten als onze internationale studenten zich voldoende welkom voelen en voldoende aansluiting zien bij wat hen bezighoudt?”

....

Maar nu komen we in een andere fase, en je moet nu veel uitdrukkelijker verantwoorden wat je doet om te voorkomen dat kinderen onevenredig worden geraakt. Dan heb je het over kwetsbare groepen. Ook daar moet regie op gevoerd worden. Je zou eigenlijk een soort coördinator moeten hebben die bij alle maatregelen steeds de vraag stelt: “Wie let er op de kinderen, wat is de impact op de kinderen?”. En als je dan een andere afweging maakt, prima, want er zijn meer belangen dan die van kinderen. Maar het is wel belangrijk dat kinderen voldoende worden erkend. Ook zouden kinderen zelf invloed moeten kunnen uitoefenen op beleid. Daar wil ik de komende tijd verder op in gaan.

In Novum zegt u: “Wat mij betreft is de valkuil [voor een jurist] dat hij of zij te weinig kritisch op het recht is zoals dit geldt en wordt toegepast door belangwekkende instituties, met inbegrip van de hoogste gerechtelijke instanties.” Laten we twee actuele thema’s bij de kop pakken. Om te beginnen – we hadden het er al even over – de terugkeer van kinderen van Nederlandse IS-strijders uit voormalige IS-gebieden. Wat is uw betrokkenheid bij dit onderwerp? Hoe staat het er nu voor? En wat zou er na terugkeer met deze kinderen en hun ouders moeten gebeuren?

Ik heb mij als wetenschapper steeds met dit onderwerp bemoeid. We hebben als wetenschappers input willen leveren aan de discussie. We hebben op verzoek van het Comité van de Rechten van het Kind in Genève een advies geschreven dat wordt gebruikt in een specifieke zaak tegen de Franse staat. Het is een heel moeilijke kwestie. Het is duidelijk dat deze kinderen in een verschrikkelijke en levensbedreigende situatie verkeren. Maar je ziet ook dat Europese landen niet bereid zijn om deze kinderen op te halen, doorgaans hun eigen kinderen. Het gebeurt af en toe wel, maar dat is zeer incidenteel, en het is onduidelijk waarom het wel gebeurt terwijl het beleid blijft om het niet te doen. Er is een duidelijke afweging gemaakt tussen veiligheidsrisico’s en deze kinderen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze kinderen vooral slachtoffer zijn van het feit dat ze geassocieerd worden met IS. Zelfs de Nederlandse Hoge Raad leek hun vanochtend tegen te werpen dat hun ouders vrijwillig die kant uit zijn gegaan. Dat laat zien dat we onvoldoende in staat zijn om de belangen van kinderen los te zien van die van hun ouders. Natuurlijk is er een verband tussen die twee, maar uiteindelijk hebben kinderen zelfstandig belangen en rechten.

Als wij deze kinderen daar laten zitten, is er werkelijk niemand die voor ze gaat opkomen. Maar het zijn kinderen met een duidelijke Nederlandse link, we weten waar ze zitten en er is hulpaanbod. Waarom dan zo moeilijk doen? Ik denk dat het ermee te maken heeft dat dit een té gepolitiseerd thema is. 

De meeste kinderen zijn nog heel jong. Ik heb gelezen dat er onderscheid gemaakt wordt tussen kinderen onder en boven de acht jaar. Kinderen boven de acht zouden al beïnvloed kunnen zijn. Als die naar Nederland komen, moet je ze gerichte hulp geven. De jonge kinderen sowieso ook, want die hebben verschrikkelijke dingen meegemaakt. Ik hoop dat er bijvoorbeeld vanuit de Raad van de Kinderbescherming gerichte aandacht aan deze kinderen gegeven kan worden, en ik heb gehoord dat de Raad zich daar ook op aan het voorbereiden is, en er ook al wel bij betrokken is. Kinderen die ouder dan twaalf zijn en die handelingen zouden hebben verricht, zouden in Nederland vervolgd kunnen worden. Ik heb begrepen dat weinig kinderen al zo oud zijn, maar als het wel zo is, zouden ze in het strafrecht terecht kunnen komen. Dan nog is het belangrijk om ze voldoende kans te geven om te re-integreren, want anders ben je ze kwijt. Volgens mij is de bottom line dat als je deze kinderen niet omarmd, ze mogelijk een groter risico gaan vormen. Dat is ook het geval als ze daar blijven. Dan kun je op korte termijn denken: “Ze zijn niet hier, dus ze zijn niet ons probleem”. Maar ze hebben een associatie met Nederland, dus op het moment dat ze toch een keer zelfstandig terugkomen naar Nederland, of terug willen komen met verkeerde bedoelingen, zijn ze waarschijnlijk op Nederland gericht. Dat lijkt me gevaarlijk. Wat je nu doet, is dat je deze kinderen dubbel uitsluit. Je wijst ze af in hun IS-associatie, en je gaat ze ook niet helpen. Volgens mij is dat vragen om problemen.

Nóg een heikel punt: de Nederlandse regering weigert kinderen op te nemen uit de vluchtelingenkampen op de Griekse eilanden.ⁱ Hoe kan het Internationale Verdrag inzake de Rechten van het Kind deze kinderen helpen?

De kinderen die daar zitten, hebben kinderrechten. Ze komen uit een ander land en ze hebben, anders dan de “IS-kinderen”, geen directe band met Nederland. Daarom kun je niet zeggen dat Nederland de eerst aangewezene is om iets aan hun situatie te doen. Dat is ook het standpunt van de Nederlandse regering.

Maar in het VN-Kinderrechtenverdrag staat duidelijk dat landen moeten samenwerken om kinderrechten te beschermen en te verwezenlijken. Dat is ook de officiële lijn van de Europese Unie. Deze kinderen hebben humanitaire hulp nodig, het zijn vluchtelingen, daar heeft Nederland ook vanuit andere verdragen wel verantwoordelijkheid voor. En als er gemeenten in Nederland zijn die aanbieden om dat allemaal voor je te organiseren, kan ik er met mijn pet niet bij dat de staatssecretaris maar blijft volhouden dat het probleem in Griekenland zelf opgelost moet worden en dat Nederland Griekenland daar zogenaamd bij gaat ondersteunen. Het is ook een kwestie waar je als mens persoonlijk door geraakt wordt. Ik kan er niet bij dat wij vijfhonderd kinderen (waar hebben we het over?!) niet kunnen overnemen. Ik vind dat beschamend. Dat we het niet doen, past geenszins bij een Nederland dat zich graag laat voorstaan als hoeder van mensenrechten. Maar blijkbaar is ook dit onderwerp té gepolitiseerd…

In Novum zegt u ook “dat het voor een jurist steeds belangrijker wordt om de grenzen van het recht te kennen om vervolgens over die grenzen te kijken naar andere perspectieven op juridische en maatschappelijke vraagstukken”. 

Ik denk dat het artikel van Amanda Boniface op LitNet Akademies daar een goed voorbeeld van is, omdat ze de gang naar de rechter loslaat om zich te concentreren op juridische maatregelen die aan een rechtszaak vooraf kunnen gaan. Vervolgens kijkt ze welke andere benaderingen er mogelijk zijn, ook binnen de traditionele cultuur, én hoe een en ander in andere Afrikalanden aangepakt wordt. 

Volgens Boniface is het niet altijd nodig om een conflict via de rechter uit te vechten. Een rechtszaak is ingrijpend en traumatisch en kan de verhoudingen verder op scherp stellen. Zeker als er kinderen betrokken zijn, zoals bij voogdij-, verzorgings- en omgangsregelingen, verdient het de voorkeur een rechtszaak te vermijden. Vaak wéten we niet eens wat er gebeurt, omdat het nooit tot een rechtszaak komt. Je belandt daardoor echter ook in een grijs gebied. Zijn er normen waaraan zulke voortrajecten zouden moeten voldoen om zeker te weten dat het belang van het kind gediend is?

Wat hier volgens mij gezegd wordt, is dat de weg naar de rechter onderdeel moet zijn van een bredere benadering om uiteindelijk sociale hervormingen te realiseren. En om in een individuele zaak een gewenst resultaat te krijgen kun je ook gebruik maken van alternatieve vormen van geschillenbeslechting of bescherming. Toch is de rol van de rechter van fundamenteel belang.

Ik heb in november een lezing gehouden in het Vredespaleis in Den Haag ter gelegenheid van de dertigste verjaardag van het VN-Kinderrechtenverdrag. Daar waren veel kinderrechters bij. Ik vertelde die rechters dat zij volgens mij een belangrijke taak hebben om kinderrechten te beschermen en ze te helpen ontwikkelen als rechtsgebied.

....

“We willen geen West-Europese classroom, maar een classroom die verschillende culturen bijeen brengt.”

....

Daarop gaven de kinderrechters aan dat ze hun eigen rol vaak te formeel en te “ver weg” vonden. Maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat de rechter een essentiële schakel in het geheel is.

Je hebt de rechter nodig om ervoor te zorgen dat de manier waarop kinderen worden bejegend, worden geholpen, of níet worden geholpen, constant wordt beoordeeld, door een externe, objectieve partij. Dan hebben we het vooral over het corrigeren van al die andere processen die voor kinderrechten heel belangrijk zijn.

Partijen als school, jeugdzorg, kinderbescherming en maatschappelijk werk hebben ook hun eigen regels.

Ja, dat is wel een voordeel van Nederland: we hebben de boel behoorlijk dichtgesmeerd met regels en richtlijnen. En we hebben voor kinderen ook nog wel informele ingangen, zoals de Kinderombudsman. Dus je kunt er in Nederland op vertrouwen dat er veel gedragscodes, afspraken en klachtenregelingen zijn die maken dat de rechten van kinderen in principe geborgd zijn. Het is wel de vraag of dat ook vanuit een kinderrechtenbenadering oplevert wat je wil. Je zou je bij al die afzonderlijke mogelijkheden moeten afvragen hoe men naar kinderen kijkt en hoe ze benaderd worden. Mijn veronderstelling is, maar dat zouden we moeten toetsen, dat dat nog niet meteen betekent dat de rechten van kinderen optimaal gehandhaafd worden. Daarom denk ik dat er uiteindelijk altijd een ontsnappingsmogelijkheid moet zijn om naar de rechter te gaan. Maar de partijen die je noemt, hebben in principe het beste voor met kinderen, en ze hebben ook hun eigen ethische kaders. Dat is in Nederland goed geregeld. Dat is lang niet in elk land zo. Helaas zien we ook wel dat in de praktijk de belangen van kinderen niet altijd voldoende beschermd worden en dan heb je instanties nodig die echt boven de partijen staan.

Op zoek naar alternatieve benaderingen kijkt Boniface naar elementen uit de traditionele culturen van Zuid-Afrika, Kenia en Ghana.         

Ja, dat is heel interessant! Toegang tot het recht verloopt vaak heel formeel, volgens een westers model. Maar de oplossing kan ook gezocht worden in toegang tot bijvoorbeeld de traditionele leider, de dorpsraad of de leider van een gemeenschap. Zolang in al die besluitvorming, in al die formele en informele systemen, maar voldoende rekening wordt gehouden met de rechten en belangen van kinderen. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat kinderen daar onderdeel van uitmaken. Je ziet vaak dat het over kinderen gaat, maar niet met kinderen. Kinderen worden vaak gezien als een soort bezit van de ouders of van de gemeenschap. En kinderen hebben vooral verantwoordelijkheid naar de gemeenschap, zeker in Afrika. Maar kinderen hebben ook rechten, óók in Afrika – de enige regio in de wereld met een eigen kinderrechtenverdrag. Dus je moet ervoor zorgen dat kinderen ook in dit soort situaties een zekere mate van autonomie krijgen. 

Is de positie van meisjes binnen traditionele culturen niet nóg meer problematisch?

Dat klopt. Meisjes worden vaak uitgesloten, ze zijn lijdend voorwerp van beslissingen en praktijken – ook van culturele praktijken die heel schadelijk en onterend kunnen zijn. Dus voor meisjes is het extra belangrijk om empowered te worden. Om niet gediscrimineerd te worden, om naar school te gaan, informatie te verzamelen, hun stem te laten gelden. Daar zit wel beweging in, maar heel vaak lopen meisjes nog wel achter op jongens.

Nederland is een multiculturele samenleving. Zijn er bijvoorbeeld uit de islamitische cultuur andere benaderingen die hun weg vinden naar de rechtspraktijk in Nederland?

Ik denk dat we daar nog niet zo open voor staan. Ik denk dat we het recht nog heel sterk benaderen vanuit de traditie waaruit ons rechtssysteem zich heeft ontwikkeld: een West-Europese traditie, mede beïnvloed door christelijke waarden. Ons rechtssysteem komt nog uit het Romeinse recht. En ook het canonieke recht heeft invloed gehad. Dat is de basis.

Er is wel invloed van islamitisch recht, maar beperkt. Ook de aandacht die het krijgt, is beperkt. Ik heb zelf een paar jaar geleden in een staatscommissie gezeten die ging over de vraag hoe we moeten aankijken tegen ouderschap, de komende eeuw. Zouden kinderen bijvoorbeeld meer ouders moeten hebben? En hoe moeten we omgaan met draagmoederschap? De kritiek op dat rapport is – terecht – is dat het weinig sensitief is voor verschillende culturen. Dat trek ik mezelf wel aan. Dat hadden we als staatscommissie naar mijn idee beter kunnen en moeten doen. Hoewel ik denk dat veel voorstellen evengoed prima toepasbaar zijn in een multiculturele samenleving, denk ik ook wel dat het laat zien dat we nog erg gepreoccupeerd zijn met de manier waarop wij ons tot nu toe hebben ontwikkeld, en dat we nog te weinig openstaan voor invloeden van buiten.

We hebben in de westerse wereld op dit moment te maken met de Black Lives Matter-beweging. In 2015 en 2016 had je in Zuid-Afrika de RhodesMustFall- en FeesMustFall-bewegingen, waarbij een nieuwe generatie studenten opriep tot dekolonisatie van de universiteiten. Bespeurt u bij studenten in Nederland ook frustratie dat het allemaal wel erg vastligt en dat er weinig begrip is voor nieuwe sentimenten?

Ja, ik denk wel dat wij nu gehouden zijn om kritisch te kijken naar hoe inclusief we eigenlijk zijn in ons onderwijs, in onze methoden, in onze literatuur, in onze benadering. En ik denk dat het goed is dat daar aandacht voor is. Wij hebben als juridische faculteit in Leiden ook onze jaarlijkse strategische conferentie hierover gehouden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we voldoende inclusief zijn, en hoe kunnen we ervoor zorgen dat zowel onze Nederlandse studenten als onze internationale studenten zich voldoende welkom voelen en voldoende aansluiting zien bij wat hen bezighoudt?

....

“[Z]oals de Zuid-Afrikaanse rechter Albie Sachs al zei: kinderen een stem geven is zonder meer verrijkend.”

....

Zo vind ik dat mijn eigen vakgebied internationaal nogal gedomineerd wordt door de Angelsaksische literatuur. Dat komt ook door de toegankelijkheid van het Engels, dus het is ook een taalkwestie. We hebben de afgelopen jaren al sterk ingezet op meer diversiteit in auteurs. Als we een boek over kinderrechten maken, zoeken we naar een vertegenwoordiging van auteurs van verschillende generaties en uit verschillende delen van de wereld. Doen we het dan goed genoeg? Nee, dat denk ik niet. Ik zou willen dat we nog veel meer energie konden stoppen in het toegankelijk maken van literatuur in verschillende talen en in het ontsluiten van onderzoek uitgevoerd in verschillende delen van de wereld. Een van onze doelstellingen met de oprichting van de leerstoel Kinderrechten is geweest om een internationale classroom te creëren. We willen geen West-Europese classroom, maar een classroom die verschillende culturen bijeen brengt. En dat is wel spannend, in de praktijk, maar ook enorm verrijkend.

Ontstaat er dan ook een nieuw gesprek met een nieuwe uitkomst?

Zeker. Zo’n onderwerp waar we het net over hadden, informal justice systems, kun je in zo’n internationale classroom goed bespreken. Met alleen Nederlandse studenten lukt dat minder goed, omdat Nederland minder pluriform is als het gaat om het recht. Ik denk dat het voor Nederlandse studenten heel zinvol is om daar kennis van te nemen, zodat je hoort hoe het er elders in de wereld aan toegaat. En misschien is dat ook wel dichterbij dan we denken. Omdat het in bepaalde gemeenschappen in Nederland ook anders gaat, of omdat mensen andere verwachtingen hebben. Ik vind deze ontwikkeling heel stimulerend.

U vindt het belangrijk dat kinderen agency hebben, ook bij juridische procedures. U pleit ook voor “de politieke participatie van kinderen, met inbegrip van stemrecht voor bijvoorbeeld middelbare scholieren vanaf een bepaalde leeftijd. Vanuit een echte wens om kinderen als burgers serieuzer te nemen”. Maar is dat allemaal niet veel te ingewikkeld?

Het ís ingewikkeld, maar dat komt doordat onze systemen er niet op zijn aangepast. En dan zijn we geneigd om kinderen in bescherming te nemen, omdat het allemaal te ontoegankelijk, te moeilijk en te lastig is, misschien zelfs schadelijk. Ik vind dat we ons veel meer moeten inspannen om kinderen te helpen ontwikkelen op dit punt. En zo kinderen in staat te stellen om mee te kunnen doen, op een manier die zij ook zelf goed vinden. En dan niet vanuit een volwassenenperspectief beredeneren hoe kinderen zouden moeten participeren; dat moet je ook met henzelf bespreken. Misschien hebben ze er op bepaalde momenten geen behoefte aan om mee te doen, het is ook geen verplichting. Maar zoals we het nu doen, sluiten we ze als categorie gemakkelijk uit. Dat is volgens mij niet verdedigbaar op grond van internationale kinderrechten, dat veel meer zit op de lijn van erkennen dat kinderen in toenemende mate autonomer worden – ten opzichte van hun ouders, hun docenten, hun gemeenschap en omgeving.

Ik denk zonder meer dat het te ingewikkeld is en dat het niet gaat werken, maar je moet nadenken over hoe je kinderen bereikt, voldoende toerust en uiteindelijk ook voldoende verwelkomt in je besluitvorming. Stemrecht geven is maar één manier. Maar misschien moeten we eerder denken aan politieke participatie in bredere zin. Laat ze bijvoorbeeld beginnen in hun directe omgeving, in de gemeente, niet de landelijke politiek. En dan niet alleen de leerlingen van het gymnasium, maar ook de kinderen uit het asielzoekerscentrum en het kind dat op het speciaal onderwijs zit. Het vergt inspanning en oprechte interesse om kinderen een kans te geven om mee te doen. Maar zoals de Zuid-Afrikaanse rechter Albie Sachs al zei: kinderen een stem geven is zonder meer verrijkend.

ⁱ Op donderdag 2 juli, tijdens de laatste zitting van het parlementaire jaar, stemde een meerderheid van de Tweede Kamer tegen de opvang van 500 kinderen uit de vluchtelingkampen op de Griekse eilanden in Nederland.

Lees ook op LitNet Akademies:

Voorkomende geskilbeslegting by voogdyskap-, sorg- en kontakaangeleenthede in Suid-Afrika

Lees ook:

LitNet Akademies internasionaal