Breyten Breytenbach op besoek aan Suid-Afrika in 2022. Hier is hy in gesprek met Eureka Barnard, direkteur van die Suid-Afrikaanse sentrum vir Nederland en Vlaandere (SASNEV). Die laaste onderhoud is by SASNEV gehou.
...
‘Hugo Claus was veel meer van ’n wêreldfiguur, hy was gemaklik in die wêreld. Maar hy het tot ’n groot mate sy spel weggesteek. Sy vaardigheid, sy diepe betrokkenheid, sy wérklike betrokkenheid by menswees, het hy tot ’n mate weggesteek.’
...
Yves T’Sjoen in gesprek met Breyten Breytenbach
Deel 3
Yves: Tijdens de gevangenisjaren heeft onder andere uitgeverij Meulenhoff ontzettend veel gedaan voor jouw werk in de Lage Landen, niet in het minst door de actieve betrokkenheid van directeur Laurens van Krevelen bij het Breytenbach-comité. Ook jouw poëzie is in de gevangenisjaren uitgegeven in prachtig verzorgde en omvangrijke bundels: Het huis van de dove, Met andere woorden, en in de jaren ’80 na de vrijlating De ongedanste dans met gevangenisgedichten. Het is alles bij elkaar een fraaie reeks. Die initiatieven zijn genomen in een poging om blijvend aandacht te besteden aan jouw werk in Nederland en Vlaanderen.
Het werk verscheen weliswaar eerst in het Afrikaans, met woordverklaringen achterin. Adriaan van Dis heeft de woordverklaringen voor zijn rekening genomen, in een samenwerking met Laurens.
Op die manier probeerde men in Nederland – in de tweede helft van de jaren ’70, begin jaren ’80 – jouw werk blijvend voor het voetlicht te brengen.
...
“Ons moet onthou dat daar ook ander tale wat gespreek is, gepraat is deur die mense van Nederlandse vermenging-afkoms met slawe, met inheemse mense al langs die Afrikakus. Ek het nou die dag vir jou ’n notatjie daaroor gestuur, van die kontak wat daar was tussen die Hollanders en mense selfs so ver noord soos Gorée-eiland. En die taal wat hulle met mekaar gepraat het, was ’n vorm van Afrikaans. Dit kon tog nie anders gewees het nie, éintlik.” (Breyten Breytenbach)
...
Breyten: Ja, en ek hoop, ek hoop natuurlik, want daar was ook vroeër reeds aandag vir die werk van Jan Rabie spesifiek, tot ’n mate vir die werk van iemand soos Uys Krige. Ek neem aan in ’n vorige beweging was daar ook belangstelling vir die werk van die mense soos Leipoldt en mense soos Marais. ’n Mens vergeet nou natuurlik dat die… mens kan maar amper sê die wêreldomgang tussen Afrikaans of Afrikaanssprekendes en Nederlandstalige gebiede, tot ’n mate die Dietse gebiede soos ons dit destyds genoem het, was veel groter as wat ons nou van bewus is. Ek het nou weer onlangs daai twee wonderlike boeke van Karel van der Merwe gelees, die een oor Eugène Marais en die ander ene oor Ben Viljoen. En die “donker stroom” is die donker jare van Eugène Marais in Europa.
Die feit dat iemand soos dokter Leyds byvoorbeeld die Boere-finansies probeer behartig het, hulle oorlogsfinansies, wat nog daarvan oorgebly het, vanuit Nederland en tot ’n mate vanuit Vlaandere. Daar was geweldig veel meer interpenetrasie en omgang natuurlik, tot so ’n mate dat Eugène Marais, en tot ’n mate Viljoen, oortuig was daarvan in die naoorlogjare, dis nou na die Boereoorlog, sou daar ’n fusie kon wees in die Transvaal en die Vrystaat. Vrystaat wou nie eintlik nie, maar goed, sê nou maar in die Transvaal, tussen die Afrikaners en die Engelse – die afstammelinge van die twee groot rasse of die twee groot nasies, om dit so te sê. Maar dan kon ons saamspan teen die Hollanders. En die Hollanders het hulle nie eintlik baie van gehou nie, op ’n manier; ek praat van die Hollanders wat in Suid-Afrika gewoon het destyds. Hulle het nie baie gehou van die Hollanders wat aanwesig was in die Transvaal nie. So met ander woorde, beide die knelpunte, die ooreenkomste, die ondersteuning, was deurlopend gewees.
Abraham de Vries en Breytenbach by SASNEV in 2022.
Literêr gesproke dink ek, hoop ek, dat die belangstelling wat daar vir my werk was, was daar ook toe natuurlik daaromheen ook vir mense soos Adam Small en toe later van tyd ook vir Antjie Krog en vir die vroueskrywers. Daar was ook ’n aantal Afrikaanssprekende akademici aanwesig, en mense soos Ena Jansen byvoorbeeld, mense soos Lina Spies, het baie jare lank in Nederland gebly. Abraham [de Vries] sal veel meer weet daarvan. Vandaar kom natuurlik daai ander jongman wat langs Abraham sit [in het gehoor], Willem van Schalkwyk1 [sic]. Hy het in Nederland grootgeword, hy weet waaroor ek praat. So daai, op byna persoonlike vlak, die interaksie wat daar was tussen Nederlandstalige, Vlaamstalige, Nederlandstalige en Suid-Afrikaanses.
Breytenbach en Willem de Vries by SASNEV in 2022.
’n Bietjie skeefgetrek, ek is altyd ’n bietjie bekommerd dat as gevolg van die geweldige lojaliteit en belangstelling, werklike belangstelling wat daar kom, en diepte belangstelling wat daar kom, en ook kritiese belangstelling, mettertyd – en nie net vir die mense met wie hulle hulleself kan vereenselwig nie, met ander woorde met die bleker Afrikaanssprekendes, maar ook met die bruine Afrikaanssprekende mense. Dit gaan ook veel dieper. Dis wonderlik om dit nou te sien gebeur en te sien oopwaaier. Ek dink tot ’n mate is dit geneig om die Afrikaanse taal miskien te veel te trek na die Europese voedingsbodem toe. Dis ’n baie sterk voedingsbodem, maar ons moet ook onthou dat tegelyklopend met al hierdie was daar ook ander tale wat gespreek is, gepraat is deur die mense van Nederlandse vermenging-afkoms met slawe, met inheemse mense al langs die Afrikakus. Ek het nou die dag vir jou ’n notatjie daaroor gestuur, van die kontak wat daar was tussen die Hollanders en mense selfs so ver noord soos Gorée-eiland. En die taal wat hulle met mekaar gepraat het, was ’n vorm van Afrikaans. Dit kon tog nie anders gewees het nie, éintlik.
...
“Ons byt vas, en ons dwaal af, die hele tyd.” (Breyten Breytenbach)
...
Yves: Ja, Afrikaans als een lingua franca, een verbintenis voor en tussen mensen. Alle namen die jij noemt, er zijn zoveel mensen hier in de zaal aanwezig…
Breyten: Sien jy nou hoe moeilik dit was vir die polisie om my te ondervra? Jy vra my hierdie kant toe, en dan gaan ek dáái kant toe. Dis die Afrika-afkoms daai.
Yves: Maar ik ben vasthoudend.
Breyten: Ja, dis die Europa-afkoms daai. Ons het altwee gekry. Ons byt vas, en ons dwaal af, die hele tyd.
...
“Ja, jy moet onthou jy praat van ’n ou van 95 jaar, jy weet, dit is ’n láng tyd.” (Breyten Breytenbach)
...
Yves: Ik ben ook zo blij dat – mede dankzij Ena Jansen en nu Margriet van der Waal, bekleders van de leerstoel Zuid-Afrika in Amsterdam – én de recent opgerichte leerstoel in Gent dat er een veel bredere benadering is van wat men Afrikaans noemt. Dat wil zeggen: een meer inclusieve benadering van Afrikaans, waarbij de culturele veelzijdigheid, de diversiteit, de heterogene etnisch-culturele context aan bod komen. Zowel in wat Margriet van der Waal doet, wat Ena Janssen tijdens haar aanstelling van nagenoeg 15 jaar deed, als in wat er nu aan de Universiteit Gent gebeurt omtrent het Afrikaans.
Ik denk dat dit ontzettend belangrijk is. Dergelijke institutionele initiatieven brengen een heel andere dynamiek op gang dan voorheen, een ander soort gesprek over Afrikaans in meertalige context – ook met collega’s hier in Zuid-Afrika.
Indien ik nog even terug mag keren naar mijn chronologie... Er is zoveel te zeggen, Breyten, en ik wil jou niet de hele tijd op het rooster leggen.
Breyten: Ja, jy moet onthou jy praat van ’n ou van 95 jaar, jy weet, dit is ’n láng tyd.
Yves: Ja, absoluut. Maar goed, ook in de jaren ’80 en ’90 – ik weet niet of jij dat zelf ook op die manier hebt ervaren – heeft men in Nederland jouw werk steeds weer uitgegeven en met veel belangstelling gelezen.
Ben jij je ervan bewust dat jouw werk in het Nederlandse taalgebied ook uiteenlopend wordt gelezen, dat het Vlaamse perspectief op het werk misschien enigszins afwijkt van hoe je in de jaren ’80 en ’90 in Nederland vooral bent ontvangen?
Jaap Goedegebuure en Francis Galloway hebben aandacht besteed aan die verschillende receptiepatronen, en ook ik doe het in mijn onderzoek: hoe jouw poëzie en essayistische werk in Zuid-Afrika werd ontvangen, en vervolgens hoe dat in Nederland gebeurde. En ik voeg daar – vanuit mijn Vlaamse perspectief – nog een hoofdstuk aan toe. Want ik denk dat de kritische receptie in Vlaanderen zoals gezegd toch weer anders is verlopen dan in Nederland.
Zou je daar iets over kunnen zeggen?
...
“Dis amper asof die Vlaminge ’n ander het wêreld wat hulle saam meebring, hulle sien jou meer, miskien meer gemaklik binne ’n derdewêreldkonteks. Dis nou ’n baie groot sprong wat ‘n ou waag as jy so iets sê. Maar kom ons sê dis so vir ’n oomblik. Ek dink so.” (Breyten Breytenbach)
...
Breyten: Ja, maar weereens, ek moet net onderstreep as ek sê, as ek vir myself sê Nederland, dan is het Amsterdam. Byvoorbeeld, ek het waarskynlik geen kontak in Den Haag nie. Ek kan nou nog nie dink dat ek ooit in Den Haag was nie [sic]. Ek was miskien, mens weet nooit. Rotterdam natuurlik wel, maar dit vir ander redes. Daar’s ’n soort van ’n topografie wat tog ook belangrik is. Hawestede, die see, waar bote aankom en seemense. Dit is baie belangrik daardie. Ek sal met jou saamstem, ek dink die Vlaamse manier van die Suid-Afrikaanse problematiek en dan spesifiek miskien ook ’n bietjie die Afrikaanse geskiedenis te benader is aanduibaar verskillend of anders as die Nederlandse ene. Ek weet nie presies hoekom dit so is nie. Ek het gevoel byvoorbeeld as ek met Hugo Claus praat, dan het ons eintlik gepraat oor, daar was ’n hele groot wêreld bowe en behalwe die Nederlandse taalgebied wat hy intens in belang gestel het, waaroor ons gepraat het. Terwyl dit nooit werklik so was nie, behalwe nou met sê nou maar Laurens van Kevelen wat self in die surrealistiese beweging betrokke was. Maar dis amper asof die Vlaminge ’n ander wêreld het wat hulle saam meebring, hulle sien jou meer, miskien meer gemaklik binne ’n derdewêreldkonteks. Dis nou baie ’n groot sprong wat ’n ou waag as jy so iets sê. Maar kom ons sê dis so vir ’n oomblik. Ek dink so. Ek dink dit behoort ook so te wees. Ek dink byvoorbeeld as ’n mens dink aan, sê nou maar die invloed van mense vanuit vorige Belgiese kolonies in Afrika, wat tog ook in Vlaandere woon en aanwesig is daar. En hulle manier van die problematiek hier sien en van die taalproblematiek hier sien moet tog ’n bietjie anders wees as wat die Nederlanders dit sien. Ek weet nie, dit is moeilik vir my om te veralgemeen en ’n abstraksie te maak van hierdie twee gegewens. Want my ervaring, my belewenis van Nederland, en tot ’n mate van Vlaandere, is so sterk gekoppel aan spesifieke indiwidue. Ek kan dit nie eintlik daarvan werklikwaar ontkoppel nie.
Ek dink byvoorbeeld Rob van Gennep was spontaan, het hy oor die grense heen beweeg. Hy’t ook dikwels, as ek hom soek, dan is hy iewers in België, besig met die een of ander storie. Hy was ook die soort van man wat sy vragmotor vol of sy kar vol boeke gepak het en hy het dit self gaan verkoop. Hy was ’n intense boekhandelaar gewees.
Terwyl Meulenhoff hoef dit nie te gedoen het nie. Meulenhoff is ’n gesetelde… ek moenie sê bourgeois nie, maar dus ek was ook nooit by hulle op kantoor nie. Maar by Rob was ek die hele tyd op kantoor gewees.
Yves: Mag ik nog twee namen noemen? Jij hebt ze daarnet ook al even vermeld. Er is over beiden zoveel te zeggen. Ik wil jou, zoals gezegd, niet uitputtend ondervragen, maar wil straks op het einde van dit gesprek toch ook nog iets zeggen over vertalingen en een aantal zaken voorleggen — dat wordt dan het tweede luik van ons gesprek, een veel korter luik. Ik kan je geruststellen.
Twee namen dus: Eddy van Vliet en Hugo Claus.
Het is dit jaar exact 25 jaar geleden — 1997 — dat Hugo Claus op bezoek was in Stellenbosch, naar aanleiding van de Vlaamse Week. Hij was in datzelfde jaar op jouw uitnodiging, in een organisatie van Francis Galloway, op Africa Poetry in Durban.
Kun jij nog herinneringen ophalen aan persoonlijke contacten met Hugo Claus? Aan jullie ontmoetingen, niet alleen in Zuid-Afrika, maar ook op andere plekken waar jullie elkaar hebben ontmoet?
En dan die andere schrijver: de betreurde Eddy van Vliet, “de veel te jong gestorven blonde jongeling” zoals jij hem noemt.
...
“Die digter met die sy hemp en die sagte oë wat die dood vir hom apart een kant gesit het.” (Breyten Breytenbach)
...
Breyten: Ja, ja. Vreemd genoeg is vir my die ekwivalensie tussen Eddy van Vliet en Remco Campert. Remco Campert is ’n ewiglewende jongeling en Eddy van Vliet is ’n jongeling wat veels te vroeg dood is. Hy is ons Ingrid Jonker, op ’n manier. Alhoewel, hy’t veel meer kon doen as wat Ingrid ooit die tyd voor gehad het om te doen.
Maar jy het daardie, die digter met die sy hemp en die sagte oë wat die dood vir hom apart een kant gesit het. ‘Jy is myne. Jy gaan vroeg huis toe kom.’ En dis nie tragies nie... Natuurlik is dit tragies. Maar dit is opmerklik dat dit so is. Deur die geskiedenis van die poësie loop hierdie figure. Weer en weer kom jy hulle teë.
...
“Elke gedig is ’n doodgaan.” (Breyten Breytenbach)
...
En ook tot ’n mate in die skilderkuns. Die skilderkuns is iets vir ou mense. Jy gaan nie dood met die skilderkuns nie, behalwe as jy nou Vincent van Gogh is, dan moet jy ook jou sélf doodmaak! Maar jy weet, jy gaan nie dood daarvan nie. Jy lewe lank met die skilderkuns, dis ’n taai besigheid. Terwyl in poësie is elke keer, elke gedig is ’n doodgaan.
...
“Ek was baie aangetrokke tot Hugo, hy het ook ’n baie mooi vrou. Dis jammer dat ek hom nie beter geken het nie, dat ons nie meer tyd gehad het nie. Hy was ’n bietjie ouer, heelwat ouer as ek. Hy het voorgegee dat hy meer lewensmoeg was, miskien, of lewenswys was as wat hy werklik was.” (Breyten Breytenbach)
...
Hugo [Claus] was veel meer van ’n wêreldfiguur, hy was gemaklik in die wêreld. Maar hy het tot ’n groot mate sy spel weggesteek. Sy vaardigheid, sy diepe betrokkenheid, sy wérklike betrokkenheid by menswees, het hy tot ’n mate weggesteek. En dis nogal iets wat ek af en toe teëkom met mense uit Vlaandere. Hulle is minder geneig om te laat sien die mate waartoe hulle werklikwaar in diepte betrokke is by wat vir hulle van belang is, werklikwaar die menswees of die taal en hoe jy daarmee omgaan. Die eksistensie. Die syn. Soos ons sê teenoor die skyn, om dit maar nou so te stel. Ek wil nie sê daarmee dat die Nederlanders meer gerig is op skyn nie. Maar hulle het ’n ánder manier van doen.
Ek was baie aangetrokke tot Hugo, hy het ook ’n baie mooi vrou. Ek was nou nie sodanig met… dis nie hoekom ek tot hom aangetrokke was nie; ek was tot haar aangetrokke as persoon, en hy as persoon, en ek dink ons het... Dis jammer dat ek hom nie beter geken het nie, dat ons nie meer tyd gehad het nie. Hy was ’n bietjie ouer, heelwat ouer as ek. Hy het voorgegee dat hy meer lewensmoeg was, miskien, of lewenswys was as wat hy werklik was. Ek kan nie eintlik veel meer nie. Maar oor Eddy gaan ek jou weer pla. Mag ek?
[Breytenbach leest het gedicht voor: ‘Eddy Van Vliet, Oktober 2002’]
Yves: Dankjewel, Breyten. Je moet trouwens de groeten hebben van Katelijne Goddeeris, weduwe van Eddy van Vliet. En ook van Veerle De Wit, weduwe van Hugo.
Breyten: Dankie, graag aanvaar. [Breytenbach schakelt even over op zijn Nederkaans] Wij benodigde, wij moeten echt een... Dit is van ’n... het hoeft niet een fysieke gestalting aan te nemen. Maar wij hebben echt een grotere erkenning nodig van de rol gespeeld door mensen zoals Eddy Van Vliet en Hugo Claus. [Hij gaat verder in Afrikaans] Nie in nasiebou, nasiebinding en identiteitsvorming nie, maar in die ewige soeke van wat die beste is in die Europese gees, van intelligensie en van poësie en van woordnasporing en van solidariteit met ander mense. Dis ’n realiteit, en dit moet erken word. Ek dink aan ’n soort van virtuele monument vir spesifieke Vlaamse, Nederlandse digters, skilders, skrywers, beeldhouers, miskien selfs filmmakers.
Wordt vervolgd
Nota:
1 Dit was ’n grappige opmerking. Die jongman is Willem de Vries, die seun van Abraham de Vries. Breytenbach het van Willem gehou.
Lees ook:
Skrywersonderhoud: Carel van der Merwe oor Kansvatter – Die rustelose lewe van Ben Viljoen
"Een lang vervloeien in een strak gebogen glans vlietend uit": Over de lyriek van Eddy van Vliet
