Met de schrijver, vertaler en academicus Charl-Pierre Naudé heb ik een uitgesponnen gedachtewisseling. De neerslag wordt in drie delen aangeboden en later gebundeld in het boek Twee overzijden. Kronieken en tweespraken. Het gesprek heeft plaats op de brug tussen Zuid-Afrika en de Lage Landen, tussen Afrikaans en Nederlands.
Deel 2
Yves: Naast het ‘E-POS II’-project waarin jullie allebei bijzonder productief waren, zijn er nog momenten en gebeurtenissen aanwijsbaar waar de wegen van Peter Holvoet-Hanssen en Charl-Pierre Naudé elkaar kruisen. Naar aanleiding van een gastverblijf in juni 2010 in de PEN-Schrijversflat heb je samen met Peter een gedicht gecomponeerd dat is gepresenteerd op het Felix Poetry Festival (Holvoet-Hanssen, 2012 (deel: Antwerpen), blz. 74-77). Op vraag van Holvoet-Hanssen, op dat ogenblik stadsdichter (‘StadsPeter’) van Antwerpen, verbleef je enige tijd in Antwerpen waar je op verzoek van Peter Holvoet-Hanssen het ‘Reusegedig (Of Continental interface)’ schreef. De tekst van het ‘Reusegedig’ is te vinden op www.antwerpenboekenstad.be (stadsdichters). Over het reuzengedicht en het project van ‘StadsPeter’, zie: http://versindaba.co.za/2010/08/24/peter-holvoet-hanssen-reuzenlied-en-reuzengedicht/. Je was wel vaker te gast in de Lage Landen, zoals op Poetry International (2000), op de manifestatie MIPN – The Maastricht International Poetry Nights (25–27oktober 2012) of in het Willem III Kunstcentrum van Vlissingen. Jouw dichtwerk heeft al langer een publiek forum in het Nederlandse taalgebied. Gedichten zijn door Robert Dorsman vertaald en gepubliceerd in onder meer Tirade, Raster en Revolver. Naast ‘E-POS II’ verwijs ik wat de publicaties in Revolver betreft naar een nummer met tien gedichten van jouw hand en een bijdrage op basis van een mailcorrespondentie tussen jou en Breyten Breytenbach (Naudé, 2009). Vanwaar die nadrukkelijke belangstelling voor de Lage Landen? Hoezeer hebben de netwerken met andere schrijvers en literaire organisaties jouw kijk op de Nederlandstalige literatuur bepaald?
Charl-Pierre: My eie “tweespraak”-bydrae tot Peter se “Reuzengedicht” is opgeneem in my bundel Al die lieflike dade. Die gedig se titel is “Continental interface”. Ek beskou dit as ’n belangrike gedig in my oeuvre. Die impulse in die interaksie met Peter het sonder twyfel ’n rol gespeel. Ek het dit by Maastricht Poetry Nights 2012 voor ’n baie waarderende gehoor voorgelees.
Om meer pertinent by jou vrae aan te sluit: Die Lae lande is deel van die bodemgeheue van ’n groot deel van die Suid-Afrikaanse kultuur. So my eie “indompeling” daar was meer as net ’n kwessie van belangstelling, ek is in ’n mate gewoon betrokke gebore. Ek is ook betrokke by Indonesië gebore, as’t ware, eweneens via die aard van die Afrikaanse taal. Daar was ek al op geleentheid op ’n toer (Forum Penyair Internasional Indonesia 2012) en gedigte van my en enkele ander Suid-Afrikaners is in ’n Indonesiese bloemlesing opgeneem (What’s Poetry Antologi Puisi, 2012).
Wat betref my netwerking met organisasies en anderstalige skrywers, dit is eintlik oorskat, dit is minder as wat die openbare literêre indruk daarvan gemaak het. My kontak met Poetry International Rotterdam het my egter met bewondering vir transkulturele uitreiking vervul.
’n Voorbeeld van transkulturele uitreiking wat deur Poetry International moontlik gemaak is, noem ek graag. Vagant, die Noorweegse literêre tydskrif waarvan Karl Ove Knausgard op ’n tyd die redakteur was, het in 2000 redaksielede na Poetry International Rotterdam gestuur, en daar het hulle my hoor voorlees en gevra of hul tydskrif van my gedigte in Noorweegse vertaling mag publiseer. Ek het vir hul doeleindes toe enkele gedigte in Engels vertaal. (Dit is trouens hoe my Engelse selfvertalings begin het: daar was meestal ’n bepaalde aanvraag wat vir daardie vertalings gevra het.) Ek het vir lank nie van Vagant gehoor nie, maar in onlangser jare via die internet die publikasie van daardie gedigte in vertaling ontdek. In 2017 het ek Vagant se kantore in Berlyn besoek en ’n hardekopie van die tydskrif met my gedigte in bekom.
Uiteraard het die sogenaamde “Komrij-toer” van Afrikaanse digters, in 1999, waarvan ek deel was (en wat die verbreking van die kulturele boikot van Suid-Afrika deur Nederland gesinjaleer het, volgens sommige kommentators), asook die feit dat Poetry International my in 2000 uitgenooi het om daar voor te lees, my fokus op die Nederlandse gebiede en taal vir ’n tydperk bestendig. Ek vind Nederlands ’n uiters elegante en kreatiewe taal. Veral hoe Nederlands uit ander tale vertaal. Nou die dag het ek so bietjie in ’n medefilosoof se Nederlandse vertaling van Don Quixote van Miguel de Cervantes geloer. Asemrowend! En die Nederlandse vertaling uit die Australiese digter Les Murray se werk, De planken kathedraal, deur Maarten Elzinga, is vir my mooier as die oorspronklike (as so iets moontlik is, en dit is moontlik).
Yves: De afgelopen jaren heb je je toegelegd op het schrijven van de roman Die ongelooflike onskuld van Dirkie Verwey (2018), waarvan nu een Engelse zelfvertaling klaar is, en het proefschrift in de wijsbegeerte In die rede geval. Waarom die mens mites maak (2023). Hebben de contacten met Nederland en Vlaanderen geleden onder de tijdsinvestering die resulteerden in indrukwekkende schrijfprojecten? Met andere woorden, was er voor jou na Al die lieflike dade (2014) minder gelegenheid om vertaalwerk te ondernemen en voor uitwisselingen met schrijvers in de Lage Landen?
Charl-Pierre: Die skryf van ’n roman was ’n rede vir die kontakbreuk tussen my en die Lae Lande, waarvan die verhouding op my poësie berus het. En selfs wat my poësie betref, ná Al die lieflike dade het my kontak met die Lae lande ook stelselmatig opgedroog om bepaalde redes. Die bundel het in 2014 verskyn toe ek ’n skrywer-in-residensie in die jaarlange program van die DAAD in Duitsland was, naamlik die Berliner Künstlerprogramm. My aandag het langsamerhand na die Duitse sfeer verskuif. Ek was in Berlyn gevestig. Maar ek het in daardie tyd meer as een keer op vriendelike uitnodiging na België en Nederland gereis, onder meer om in 2014 weer by Poetry International in Rotterdam op te tree. Die tydskrif Terras onder aanvoering van Erik Lindner, het veel gedoen om Al die lieflike dade rugbaar te maak. Intussen het ek die dankbare indruk gekry dat gunstige sienings van sommige invloedryke literêre persone in die Lae Lande oor my werk ’n rol gespeel het in my verkryging van die Berlynse skrywersverblyf. Dit is waar dat die transnasionale kontak van Suid-Afrika met die Lae Lande nie ’n bekendheid buite die Lae Lande aan Afrikaanse skrywers waarborg nie, maar ’n streng geslote verkeer is dit ook nie. Daar is indirekte kontakte wat daaruit voortvloei, soos die genoemde Berlynse verblyf, en die voorbeeld van Vagant wat ek ook genoem het. Ek dink Nederlands se reputasie as ’n soort beskermheer én kenner van die internasionale letterkunde dwing ver buite Nederland en België ’n mate van agting af. In 2019, byvoorbeeld, is van my gedigte via Duits en Engels in Slowaaks vertaal vir ’n publikasie nadat ek by ’n fees daar opgetree het. My aansluitingspunt met Slowakye was my Duitse vertaler. Hier is nog ’n voorbeeld van hoe dit wat begin het as die redelik geslote verkeer tussen Afrikaans en die Lae lande op verrassende verdere maniere kan “uitlek”.
Maar nou is dit ook waar dat daar ander, swyende en tydsgebonde redes is waarom die aanvanklike opwinding waarmee ek in Berlyn verwelkom is nog nie in ’n solo-publikasie van my vertaalde werk daar uitgeloop het nie. Dit het myns insiens met ’n erg gemanipuleerde politieke situasie te doen. Die posisie van die proto-Europese (“wit”) kultuur in Suid-Afrika en kultuurprodukte uit hierdie demografiese sektor het in die toenemend kru wordende, antagonistiese situasie van post-apartheid se “settling of scores” tussen twee stoele begin deurval. En opponerende sektore van die Suid-Afrikaanse skrywerskorps het dit ook maar goed uitgebuit vir eie gewin. Die groot misdoener hierin is egter die wyse waarop sommige Europese kulturele agente hul rol ten opsigte van Suid-Afrika sien.
Een uitgewerhoof in Duitsland, van Verlag Wunderhorn met die Afrika Wunderhorn druknaam, het ’n ontmoeting met my belê en aan my betuig dat hy intens belangstel om my gedigte in Duitse vertaling te publiseer. Hy was gaande oor my gedigte. Dit was nadat hy van my voorlesings bygewoon het en die Duits ook gehoor het. Ek het egter die indruk gekry dat die publiseringsvoorneme daarna skipbreuk gely het omdat dit nie sou inpas by die groeiende identiteitsbehepthede van Afrika Wunderhorn se swart gehore in Duitsland nie, en ook het een van die mededirekteure van die uitgewery die bevordering van swart Afrika-letterkunde in vertaling as die uitgewery se primêre rol gesien, wat my werk per definisie moes uitsluit. Van my kant af het ek die belangstelling in my werk by hierdie uitgewery nie aangemoedig nie omdat ek wars gestaan teenoor ’n uitgewery waar rasidenteit bepalend is vir die resepsie van werk.
Origens het ek in Duitsland en Switserland by verskeie feeste, onder meer die Berlynse Internasionale Literatuurfees in 2014, voorgelees en is van my werk ook oor radiostasies in hierdie lande bespreek en bekendgestel.
Word hierdie tydsgebonde politieke faktore genoegsaam verreken in die transnasionale resepsiestudie wat tans gedoen word?
Ek noem hierdie indrukke van my en ek verskaf kontekstualisering daarvoor omdat ek dink dat hierdie faktore besig is om ’n onkrities-uitsluitende rol (op grond van ras) te speel, en dat dit sleg is vir die letterkunde aan alle kante, ook remmend vir die ontwikkeling van swart Afrika-digkuns in Suid-Afrika. Wat laasgenoemde betref: Ek voel dat die kringloop van “Afrika-digkuns” in Europa (lees: swart digkuns), wat vele Suid-Afrikaanse spoken word digters insluit, neerkom op ’n vorm van bedekte kolonialisering deur “Pappa Europa”, iets waarmee ek myself uiters ongemaklik gevoel het.
Ook meen ek dat die spoken word fenomeen se uitsluitlike toelegging op die Afrika-imbongi-gedig as ondergrond vir hul ganse genre (wat natuurlik aansluit by soortgelyke verskynsels uit Amerika wat myns insiens eweneens die Afrika-pryslied as ondergrond het), sigself te geslote hou om poëtikale invloede van die moderniteit na behore te verwerk, en dus eindig met ’n opsetlik verarmde poëtiese veld. Wat die absorbering van dergelike moderne invloede betref, is Suid-Afrika se Engelstalige swart spoken word digkuns minstens sewentig jaar agter die inheemse digkunsontwikkelinge van Wes-Afrika, wat deur Léopold Senghor en andere in die 1950s ingelui was. Die Wes-Afrikane het ’n doelbewuste absorbering van Europese invloede nagestreef, iets wat deur sommige dekolonisasie-retorieke van die huidige tyd goedsmoeds uitgeskakel word. Senghor was glad nie onbewus van die noodsaak van dekolonisasie nie, maar kultuurinvloede kan nie essensialisties benader word nie. (’n Invloed is nie ’n betekenis-essensie nie, maar ’n kwessie van wat jy daarmee maak. Om niks daarmee doen nie, terwyl jy niks anders in die plek daarvan het nie, is ’n radikale self-ontneming van agentskap.)
Yves: Factoren die zonder meer hebben bijgedragen tot de weerklank van jouw dichtwerk in Nederland en Vlaanderen zijn Gerrit Komrij’s selectie van acht gedichten uit de debuutbundel Die nomadiese oomblik (1995) in De Afrikaanse poëzie in 1000 en enige gedichten (1999) en het vertaalproject van Poetry International in 2000 onder de leiding van Robert Dorsman. Er was zoals vermeld sprake van een samenwerking met (en vertalingen door) de Nederlandse dichters J. Bernlef, Judith Herzberg, Ed Leeflang, Willem van Toorn en Anne Vegter. De output van de vertaalworkshop zijn een publicatie in Tirade (december 2000) en de uitgave van de tweetalige bundel Sien jy die hemelliggame (2007) in de Slibreeks. Het openingsgedicht ‘Initiasie’ is trouwens door Bernlef vertaald. Kun je over die workshop en het vertaalproces meer vertellen?
Charl-Pierre: Ek dink die Workshop se fokus op my werk het veel te doen met die destydse kurator van Poetry International Tatjana Daan se belangstelling in my werk. En dalk ook met Ineke Holzhaus, die digteres, wat ook daar werksaam was. Holzhaus is ’n vermaarde argivaris van die poësie.
Henk (Bernlef), Judith, Ed en Willem en Anne het almal in stilte om so ’n tafel gesit en gewerk, net af en toe met mekaar gesels. Soms vir my iets gevra. So, byvoorbeeld, het Bernlef my vrae gevra oor die klimaat in Johannesburg. Hy was besig om aan die gedig ‘Die aard van verstaan’ te vertaal (een van die gedigte wat in die projek gefigureer het en een van die eerste gedigte is wat ek vir die bundel In die geheim van die dag geskryf het). In die gedig (reeds hierbo na verwys), ’n kadans-gedrewe prosavers, kom die volgende reëls voor:
Ek het in my motor gery, verby ’n ongewone kerkritueel,
terwyl reën neer sis op die skerwe van ’n skemer.
As ek reg onthou, wou Bernlef hê ek moet aan hom verduidelik: Waarom maak die reën ’n sisgeluid? En waarom praat ek van “skerwe”? Ek antwoord toe dit is in die hoogsomertyd in Johannesburg en die teer het warm gebak gedurende die dag waartydens ’n donderstorm opgelaai het. Die eerste druppels wat teen aand se kant val, maak dan ’n sisgeluid op die hete teer. Skerwe? Die son is alreeds genoegsaam agter die rantjies in, maar nog nie heeltemal nie, sodat die blink stukkies in die teer lyk asof dit flikker, soos skerwe. Ek sien, het hy gesê. Hy vertel toe dat hy een maal vir Tomas Transströmer, wie hy vertaal het, iets oor ’n weerverskynsel in Swede moes uitvra want die Nederlanders sou eenvoudig “niet begrijpen”. Ek kan nou ongelukkig nie onthou wat die weerverskynsel of die gedig van Transströmer (een van my gunstelingdigters) was nie.
Die leser hier kan ’n indruk kry van die voordele van so ’n vertalerswerkswinkel. Daar was baie sulke gevalle. Dorsman was ’n uitnemende werkswinkelbegeleier. Wat ’n voorreg was dit nie vir my om daar rond te sit nie. Saam met onder meer die vertaler van Transströmer! Ek het baie gehou van my interaksies met al die digter-vertalers, veral met Judith Herzberg en Anne Vegter.
Groot saal, groot vensters, bedompig buite, maar lugverkoel binne. Rotterdam, Junie 2000. ’n Klein kringetjie mense by ’n tafel. Dalk het Rembrandt se spook na ons kom kyk? Die verbasings op onse gesigte, die ontknopings van die onderlinge misteries, alles uitgestelde openbaringe wat plaasgevind het in die konteks van ’n nadoodse ondersoek ná die verpletterende effek van apartheid, aan die hand van ’n klein korpus verse.
Yves: In de poëziebundel Al die lieflike dade nam je expliciete verwijzingen op naar een schrijversverblijf in Antwerpen en de samenwerking met Peter Holvoet-Hanssen. Vanwaar die vriendschapsrelatie met de Vlaamse schrijver: heeft de band te maken met een poëticale verwantschap, hoezeer beider dichtwerk ook uiteenlopend is, en een wederzijdse belangstelling?
Charl-Pierre: Ek dink ek het reeds iets oor ’n gemeenskaplike band met Peter se digtersmentaliteit hierbo uitgelaat. Peter het ’n transgressiewe houding teenoor genre. Ek ook. Hy het ’n lugtige maar intense belangstelling in die verborgene. Of hy het ’n sintuig daarvoor. Ek ook. Ons het mekaar op meer as een geleentheid lekker bang gepraat rondom bolglase ligbruine bier. Ons het beide ’n respek vir die goëldaad, veral metafories gesproke. Veral as genoemde bolglase begin sweef...
Ek het hom tydens die Komrij-toer ontmoet. Ons het gesels by ’n toonbank. Dit was tydens een van die vele onthale wat die groot digter (Komrij) vir ons troppie Suider-Afrikane gereël het, ons jambiese voete getooi in Europese somerskoene. Op een stadium het Peter hom vir my vererg vir iets wat ek swak verduidelik het. Toe ek oplaas daarin slaag om dit wel reg oor te bring, het ’n vriendskap tussen ons begin ontstaan. ’n Bietjie gramskap is dikwels die begin van ’n vriendskap.
Om jou vraag meer op die man af te beantwoord: Ja, daar is dus poëtikale verwantskappe tussen my en Holvoet-Hanssen, dalk persoonlikheidsverwantskappe ook. ’n Kwessie van gedeelde humorsin dalk? Humor, veral versteekte humor, is ’n Leitmotif in beide van ons se werk.
*
Wordt vervolgd.
De tweespraak wordt gebundeld in Twee overzijden. Kronieken en tweespraken (Academia Press, Gent, 2024). De reeks op Voertaal bevat dialogen met schrijvers en vertalers: Benno Barnard, Simone Atangana Bekono, Robert Dorsman, Radna Fabias, Babs Gons, Lynthia Julius, Antjie Krog, Tom Lanoye, Lisette Ma Neza, Danie Marais, Charl-Pierre Naudé, S.J. Naudé, Fanie Olivier, Jolyn Phillips, Alwyn Roux, Alfred Schaffer, Riana Scheepers, Marlies Taljard, Marc Tritsmans, Hans ten Berge, Miriam Van hee, Etienne van Heerden, Marlene van Niekerk, Eben Venter, Peter Verhelst, Gert Vlok Nel en Ingrid Winterbach.
Lees ook:
Tweespraak met Peter Verhelst: Over het "wye en droewe land"
