.......

"Of ons altyd goed oor die weg gaan kom, of Nederland en Vlaandere en die Afrikaanstalige Suid-Afrikaners, Suid-Afrikaanse Afrikane, altyd mekaar goed verstaan – ek praat nie nou net van die taal nie, ek praat ook van die dieper liggende maniere van die wêreld benader – miskien moet ons dit nog uitwerk. Maar ek dink die bereidwilligheid is daar om daardie gesprek aan die gang te hou en saam te kyk wat ons kan doen, saam vorentoe te beweeg."

.......

Breyten Breytenbach se dekades lange en wedersyds verrykende bande met Vlaandere en Nederland was op Saterdag 19 Maart 2022 die onderwerp van ’n vraaggesprek wat Yves T'Sjoen met hom gevoer het.

T'Sjoen het pas ’n boek oor die onderwerp klaargeskryf en dit sal in Mei vanjaar verskyn. Willem de Vries berig.

Die geleentheid het plaasgevind in die Sentrum vir Nederland en Vlaandere (Sasnev) in Kaapstad as deel van ’n program van die kultuursentrum wat vanjaar 25 jaar lank bestaan. 

Sasnev huisves ook die grootste Nederlandse biblioteek in die Suidelike Halfrond, en in die loop van die gesprek is verwys na skrywers van wie boeke in die uitbreidende versameling te lees is.

Jan Mutton het in sy verwelkomingswoord gevra vir ’n oomblik van stilte om die slagoffers van die oorlog in Oekraïne, ook die kunstenaars, skrywers en digters wie se vryheid in hierdie tyd daar ingeperk is te gedenk.

Mutton is die voorsitter van die bestuursraad van die Stichting Huis der Nederlanden wat vir Sasnev verantwoordelik is.

.......

Breytenbach het verwys na Mutton se inleiding en verwys na die oomblik van stilte vir die mense "wat doodgemaak is in Oekraïne of al die ander wat in ander oorloë doodgemaak" is. "Daar was vanoggend ’n hoofartikel in ’n Franse tydskrif, Revue des Deux Mondes, ‘... die twee wêrelde’. En iemand ... het net begin met: toe dié oorlog plaasgevind het, toe daai mense doodgemaak het, het ons anderpad gekyk. Toe dit in Sirië gebeur het, het ons anderpad gekyk. Toe dit in die Kongo gebeur het, ... het ons anderpad gekyk. Dis nie ons sake daai nie. Toe dit in Latyns-Amerika gebeur het, het ons anderpad gekyk ... Nou's dit by ons. Hier in Europa ... op ons agterstoep. Nou kan ons nie anderpad kyk nie. En nou onthou ons al die ander.”   

....... 

Die gesprek wat T'Sjoen met Breytenbach gevoer het, kom ’n week nadat T'Sjoen daar gesels het met Daniel Hugo, bekend as literêre vertaler, digter, omroeper en voormalige direkteur van die Huis der Nederlanden (vandag Sasnev) oor sy vertaling van Hugo Claus se magnum opus, Het verdriet van België. Die kultuurorganisasie Orde van den Prince afdeling Kaap de Goede Hoop het hul gesprek in samewerking met Sasnev aangebied. Die Orde bied gereeld in Sasnev interessante en gewilde gesprekke aan rondom veral letterkunde, visuele kunste, taal en geskiedenis, deesdae ook aanlyn en in samewerking met afdelings elders.

Vertalings van Nederlandse letterkunde in Afrikaans versamel

Sasnev beoog om vanjaar ’n volledige versameling daar te stel van al die vertalings van Nederlandse letterkunde in Afrikaans en sou ook graag dié van Afrikaanse letterkunde wat in Nederlands uitgegee is, op soortgelyke wyse wil raklewe gee, het Mutton laat blyk.  

Sasnev se 25ste bestaansjaar vanjaar val saam met die 100-jarige bestaan van die Zuid-Afrikahuis in Amsterdam. Beide Sasnev en Amsterdam sien daarna uit om mekaar se feesjare baie feestelik te kan uitleef, het Mutton gesê. 

Breytenbach en T'Sjoen is hartlik verwelkom. T'Sjoen is as hoogleraar verbonde aan die universiteite van sowel Gent as Stellenbosch en dié van Praag. Mutton het ook T'Sjoen se sentrale rol benadruk by die Gentse Sentrum vir Afrikaans en die studie van Suid-Afrika, een van ’n aantal sentra waar Afrikaans en Suid-Afrika ’n rykdom aan ondersoekmoontlikhede vir studente en navorsers in die buiteland bied. 

Gent se bande met Breytenbach

T'Sjoen het laat blyk daar is enorm veel om oor Breytenbach en die Lae Lande te sê. Hy het verwys na woordenaar woordnar, ’n huldigingsbundel wat saamgestel is deur Francis Galloway vir Breytenbach se 80ste verjaardag in 2019. Alwyn Roux, ’n letterkundige verbonde aan die Universiteit van Suid-Afrika, het onder meer saam met Galloway ’n bibliografie daartoe bygedra; daarin is blyke van hoevéél konneksies daar tussen Breytenbach en die Nederlandse taalgebied van Nederland en Vlaandere is, het T'Sjoen gesê. 

T'Sjoen het verwys na Breytenbach se eredoktorsgraad waarmee die Universiteit Gent hom vereer het en wat tot die oprigting van die Gentse Sentrum vir Afrikaans en die studie van Suid-Afrika aanleiding gegee het.

"Dit was vir my ’n voorreg om Breytenbach na Gent uit te nodig met die versoek of hy die titel in ontvangs sal neem. Dit het gebeur in Desember 2014 in ’n volle aula en Breyten het daar fantasties gepraat. Dié aand is die kiem gesaai vir die oprigting van ’n Gentse Sentrum vir Afrikaans en die studie van Suid-Afrika waar Afrikaans op die mees inklusiewe manier opgevat word. Dit beteken dat ons ook aandag gee aan al die variëteite van Afrikaans, ook die kulturele diversiteit van Suid-Afrika en die veeltaligheid van die land waarin Afrikaans as ’n inheemse taal – ’n Afrikataal – ook ’n belangrike rol speel. 

"En wat miskien ook belangriker is, in 2017 het ons in die [Universiteit Gent se] fakulteit lettere en wysbegeerte begin met ’n leerstoel met as titel Suid-Afrika: tale, literature, kultuur en maatskappy. En ek beklemtoon die meervoud. Ons werk sedertdien intensief saam met kollegas, akademici, ondersoekers, ook skrywers in Suid-Afrika op uitnodiging na Gent. Op ’n manier lê Breyten Breytenbach aan die basis van alles wat in Gent onderneem word met betrekking tot Suid-Afrika en Afrikaans in die breedste sin van die woord. Ek gebruik hierdie openbare geleentheid om my dank te betuig vir sy betrokkenheid en sy inspirerende rol. Hartlike dank, Breyten." 

’n Uitbreidende gesprek

In die eerste deel van die gesprek is aandag geskenk aan Breytenbach se vriendskaplike en institusionele kontakte wat betref die letterkunde en visuele kunste in die Lae Lande. Die tweede gedeelte het gehandel oor vertalers en vertaalwerk.

Vir Breytenbach was dit van meet af aan belangrik dat dit op dié oggend gaan om "al hoe meer ’n uitbreidende gesprek wat veel meer mense betrek as net ek self of ’n aantal van die vroeëre-geslag mense, ons vroeëre skrywers en skilders. 

"Dit word ook nou in ’n mate geïnstitusionaliseer, en ek dink dit is werklikwaar verblydend. Of ons altyd goed oor die weg gaan kom, of Nederland en Vlaandere en die Afrikaanstalige Suid-Afrikaners, Suid-Afrikaanse Afrikane, altyd mekaar goed verstaan – ek praat nie nou net van die taal nie, ek praat ook van die dieper liggende maniere van die wêreld benader – miskien moet ons dit nog uitwerk. Maar ek dink die bereidwilligheid is daar om daardie gesprek aan die gang te hou en saam te kyk wat ons kan doen, saam vorentoe te beweeg."

Afrikaans en Nederlands in Afrika

Breytenbach het aan T’Sjoen voorgestel dat ’n aantal Afrikaanstalige kunstenaars en skrywers tesame met Nederlandstalige kunstenaars en skrywers moet saamreis na ander dele van Afrika.

"Ek dink daar is baie wat gedoen moet word. Ek dink byvoorbeeld spesifiek aan die eiland Gorée aan Wes-Afrika waar daar ’n sterk Hollandse invloed was vir ’n sekere tyd in die verlede. En ook sedertdien, toe ek by die Gorée-instituut betrokke was, het ons ’n hele paar keer mense uit Nederland daar gehad om projekte saam met ons uit te voer. Ek dink om dit saam te doen kan miskien ’n onderlinge gesprek aan die gang hou, ook binne ’n groter konteks. Ons is in Afrika, dalk voel dit ook nie so nie. Al lýk dit ook nie so nie."

Parys net ná die Tweede Wêreldoorlog 

Breytenbach het gesê sy oorspronklike kontak met Nederland en waarskynlik ook met Vlaandere was met vriende van die Afrikaanse skrywer en mede-Sestiger Jan Rabie. 

"Jan en Marjorie (Wallace) en Erik (Laubscher) en Claude Bouscherain, almal bekende Kaapse kulturele figure, was vir ’n tyd lank in Europa, in Parys. 

"Parys in daardie jare, ek praat van die vyftigerjare net ná die Tweede Wêreldoorlog, was ’n werklike smeltkroes van beeldende en literêre figure van orals in die wêreld. Ek het dit self agtergekom toe ek later myself gevestig het in Parys, maar dit is ’n plek waar mens werklikwaar jou Nederlandse, Vlaamse, Duitse en Afrika-eweknieë raakgeloop het in ’n atmosfeer van ’n gedeelde besetenheid en ’n gedeelde betrokkenheid by wat in die wêreld aangaan. 

"Toe ek die Kaap verlaat het, dit was aan die einde van die vyftigerjare, het ek ’n aantal adresse gehad van mense wat ek moet opsoek en voor gaan dagsê namens Jan: Gerrit Kouwenaar, Simon Vinkenoog, Rudy Kousbroek, hy was wel nog ’n bietjie jonger, maar dis almal mense wat hy in daardie tyd leer ken het in Parys. En Bert Schierbeek, baie spesifiek Bert Schierbeek. Dis van die ouer figure, ek het hulle toe ook mettertyd leer ken." 

Maar vir eers het hy nie verder kon reis as wat ’n vierdeklaskaartjie op ’n Portugese skip hom toegelaat het nie. 

"In Lissabon in daardie jare praat die mense nog net so ’n bietjie-bietjie Engels en ek niks anders nie behalwe Afrikaans. Dit wat sedertdien ons voëlvrytaal geword het, ons bastertaal, ons wonderlike inheemse produk Afrikaans. Met Engels kom mens nie ver oor die weg nie, so ek het my weg probeer baan na waar ek ten minste kan weet wat om my aangaan, en geleidelik ... dis ’n lang storie, eers Engeland en van daar toe terug na Parys, met die poging of met die doelstelling altyd om myself in Parys te vestig." 

Ontuis en tuis

Die kontak met die Nederlandse skeppende omgewing het geleidelik gebeur, het Breytenbach gesê. 

"In Parys het dit plaasgevind deur kontak met Corneille, met Karel Appel en toe natuurlik redelik gou daarna ook met mense in Nederland so gou ek daar kon kom, hulle ontmoet en leer ken het. En net bygesê, iets wat mens te maklik vergeet: Daar was – en ek dink dis iets wat werklik onderstreep behoort te word – nog altyd geweldige, diepgaande simpatieke en empatiese belangstelling vanuit Nederland en Vlaandere vir wat in Suid-Afrika aangaan. Ek het my nog nooit vervreem (daar) gevoel nie. 

"Op die stadium toe ek my pad probeer kry het in Europa, Parys, maar ook in Nederland en dan ’n bietjie later ook in Vlaandere, het ek nie baie ander mede-Suid-Afrikaners teëgekom nie. Dit het ook mettertyd gebeur dat daar ander uitgewekenes of ander ballinge was en later kom daaruit die politieke dimensie daarby. Maar altyd was daar geweldige simpatie en belangstelling. Mens het gevoel jy's tuis. Jy's ontuis en jy's tuis tegelyk."

Debute en ontvangs

Breytenbach se eerste galery-uitstalling in Europa was in Arnhem en dit was die begin van die omarming van Nederlandse en Vlaamse skrywers, kunstenaars en galeryhouers, volgens T'Sjoen. 

Hy het genoem dat 1964 Breytenbach se offisiële debuut in Suid-Afrika was met Die ysterkoei moet sweet en Katastrofes. Maar in dieselfde jaar, in 1964, was Breytenbach ook al heel aanwesig in die Nederlandse taalgebied, het hy gesê. 

"Jou Die huis van die dowe en Lotus is bekroon in Nederland. Daar was in 1964 jou eerste uitstalling by Galerie Espace. Dit was in 1969 nie alleen jou tydskrifdebuut in Raster, die literêre tydskrif van Hans ten Berge nie, maar daar was ook jou Vlaamse literêre debuut in Yang Kahier, ’n Gentse tydskrif, en daar was ’n spesiale Suid-Afrika-uitgawe. Dit was jou intrede in die Vlaamse letterkunde en dit was alles in die jare sestig. Heel vroeg. Met ander woorde die omarming deur die Nederlandse en die Vlaamse publiek, skrywers, kunstenaars, was al heel vroeg daar."

T'Sjoen het gemeld dat sy debuut in die Lae Lande eintlik as skilder was, as Juan Breyten. Wat het hy onthou van sy samewerking met Eva Bendien van Galerie Espace, en al die mense rondom die galery op die Keizersgracht? Hoe het dit tot stand gekom? het T’Sjoen gevra. 

Breytenbach ag vandag nog die "ontvangs, die gulhartigheid, en die ope en die vrye gemoed waarmee mens ontvang is" daar, as "absoluut oorrompelend". 

In die loop van die gesprek het Breytenbach ’n fassinerende verwysingsveld bestryk terwyl hy op interessante afdraaipaaie gekskeer. 

"Die omarming was miskien ’n bietjie armdraaiery ook," het hy geskerts. "As julle my nie ten toon stel nie en my boeke nie publiseer nie, dan kom ek met al my Afrika-bataljonne en dan sal julle sien wat julle sal sien. Ons gaan die hele Europa koloniseer. Ons gaan ’n handelstasie stig. Ek gaan myself vermom as Jan van Riebeeck en almal ontstig!" 

Die uitstalling as Juan Breyten het waarskynlik gebeur met ’n ompad deur Parys, het Breytenbach gesê. Hy het in hierdie verband die rol van Martin Engelman, ’n Nederlandse skilder in Parys, genoem, iemand wat ’n bietjie van ’n ouer persoon was. En deur Martin Engelman het hy die kunstenaars Mark Brusse en sodoende vir Klaas Gubbels ontmoet.  

Galerie Espace

Hoe Breytenbach oorspronklik in kontak gekom het met die Galerie Espace, ’n toonaangewende uitstalruimte destyds waar werke van veelal dubbeltalente gewys is, is vir hom nog altyd ’n bietjie van ’n wonderwerk, het hy gesê. 

"Galerie Espace het toe nie baie lank in Amsterdam al bestaan nie, hulle was nie oorspronklik van Amsterdam nie. Eva Bendien het saam met ’n ander dame  ’n galery begin in, ek dink dis in Arnhem, of was dit in Brussel. Op ’n stadium het sy toe Amsterdam toe verhuis en dié galery oopgemaak. 

"Vanaf die begin was dit ontsettend stimulerend en interessant, en waarskynlik, na my mening, die mees innoverende en die mees opwindende galery op daardie stadium in Amsterdam en baie sentraal geleë aan die Keizersgracht. Ek was baie gelukkig daar oor die jare." 

Vernuwing ná die oorlog

Nederlandstalige mense, skrywers, skilders, digters was in die avant-garde van wat in Europa aangaan, het hy genoem. Breytenbach het mense soos Hugo Claus en Lucebert leer ken. "Dit was net eenvoudig vanselfsprekend. Miskien was dit deel van die gees van daardie tyd. Onthou, ons praat nou van die tyd van die sogenaamde Eksperimentele, beide in die skilderwerk en die skryfwerk." 

As hy met Hugo Claus gepraat het, dan het hulle "eintlik gepraat oor ’n hele groot wêreld bo en behalwe die Nederlandse taalgebied wat hy intens in belang gestel het en waaroor ons gepraat het". Dit is ook ’n soort gesprek wat hy met Laurens van Krevelen kon hê. 

"Hulle was werklikwaar die innoverende snykant van ’n post-Tweede Wêreldoorlog, modernistiese eksperimentele groep mense wat ’n groot invloed om hulle uitgesprei het. Ek het die mense leer ken. Lucebert, sy vrou en sy dogter. Sy dogter het by die galery (Galerie Espace) gewerk ná ’n sekere tyd. Ek het vir Hugo Claus leer ken. Ons het saam begin praat oor literatuur. Hans ten Berge was iets van ’n jonger persoon gewees. Maar dit was nie net die uitstallingtyd, die eksposisieplaats nie ... Eva  Bendien het ’n sterk agtergrond vanuit die oorlogsjare. Sy't ’n Joodse agtergrond. Sy was getroud met ’n man met die naam van (Jan) Peeters. Sy was toe nie meer met hom getroud nie, sy het nie dikwels daaroor gepraat nie. Sy was ’n bietjie ouer as ons.  

"Haar partner, die persoon met wie ek baie saamgewerk het – hy was ’n stil figuur in die galery – is Rutger Noordhoek Hegt." Breytenbach onthou hom as "’n rysige, groot, stadiglopende deftige Nederlandse persoon" en dat hy ’n wonderlike kat gehad het met die naam Poe. 

"En dit was altyd op die punt van my tong ... ’n Mens noem ’n kat iets anders in Nederland, veral as sy naam Poe is. Hy was baie gesteld op die kat." 

Vijftigers en CoBrA

T'Sjoen het hom gepols oor sy vriendskap met die Vijftigers en die skilders van die groep CoBrA waarin ook kontak tussen digters en skilders was (by Appel en Corneille voeg T'Sjoen die name van Constant Nieuwenhuys, Asger Jorn en Pierre Alechinsky). 

Breytenbach het uitgewei oor die hegte bande onderling en kreatiewe netwerke van die tyd in Europa. "Byvoorbeeld as mens praat van CoBrA, dan is dit Kopenhagen, Brussel en Amsterdam; dit is hoekom dit CoBrA genoem is. Dis avant-garde skilders en skrywers wat daarby betrokke was. Ek het netnou maar die voorbeeld genoem van Karel Appel, of van Corneille, mense wat in Parys gewoon het maar wat ook gereeld in Holland uitgestal het en die kontakte was daar gewees." Gou was daar ook interaksie met uitgewerye en daarnaas ook groot literêre feeste. 

"Ek moet erken dat wanneer ek dink aan Nederland, dan dink ek spesifiek aan Amsterdam eers. Amsterdam was vir my ’n tweede tuiste gewees, veel meer so op ’n manier dan Parys. Dis ’n baie meer intieme stad. Jy kon van die galerye om die hoek stap na die Leidseplein, na die kafee daar en gaan koffie drink. Jy kon te voet loop na Centraal Station, jy het geweet hoe om die trems te gebruik." Breytenbach noem in verband met Amsterdam die belangrikheid van die stad se bepaalde soort topografie, dié van hawestede, daar waar bote aankom en seemense is. 

Hy het die gedig "die besoek" uit Katalekte (opgeneem in die versamelbundel Die singende hand) voorgelees wat hy aan Bendien en Noordhoek Hegt opgedra het. (Hy het die gedig vertaal as deel van ’n uitstalling van sy werk verlede jaar in die Stevenson-galery in Amsterdam waarin werke van die uitstalling Skeursels op Wellington ook te sien was. Lees meer oor die bekendstelling daarvan op Wellington hier en ’n bespreking van werke hier.)

Aansien verbreed in Nederland 

In die beginjare sewentig, het Breytenbach se literêre aansien in Nederland verbreed, het T'Sjoen opgemerk: Meulenhoff gee in 1972 Skryt. Om ’n sinkende skip blou te verf uit en in 1976 beleef dit ’n tweede druk, maar die Publikasieraad in Suid-Afrika het dit verbied en gevolglik kon dit nie in Suid-Afrika verskyn nie.

T'Sjoen wou meer hoor oor Van Krevelen by Meulenhoff aan die begin van die sewentigerjare.

"Laurens van Krevelen is self ’n wonderlike digter en wonderlike vertaler," het Breytenbach gesê.

Breytenbach se  kontak met amptelike Nederland was "nooit werklik so sterk nie", het hy gesê. "Ek dink die naaste wat ek daaraan gekom het, was Aad Nuis. Hy was ’n staatsekretaris as ek my nie misgis nie, ’n wonderlike man. En natuurlik Adriaan van der Staay. Hy was die Nederlandse verteenwoordiger by Unesco vir baie jare. Hy's ’n wonderlike intellektueel en hy het self ook heelwat boeke geskryf. En Adriaan van der Staay was ’n oprigter of die stigter van Rotterdam se (wêreldpoësiefees) Poetry International. 

Breytenbach het die rol van Poetry International benadruk. "Poetry International het doelbewus hulle deure oopgestel van die begin vir wat daardie 'International' beteken, met ander woorde werklikwaar dit was digters van oor die wêreld heen. Dáár het ek digters ontmoet van Latyns-Amerika, China, Japan, die Midde-Ooste, van ander dele van Afrika en dit was werklikwaar fassinerendes. En daaruit het gegroei onder andere die (Breytenbach-)boom."

Breytenbach het gewys op Van Krevelen se diepe betrokkenheid by die surrealismebeweging en die hele wêreld wat deel is daarvan – dié van Latyns-Amerika en Spanje, ook ou geskiedenisse van die surrealistiese beweging. 

"Nou nog is dit ’n gesprek wat tussen ons aan die gang is. Ek dink hy probeer my nog altyd sleep na die surrealisme toe en ek skop vas en sê ek is nie ’n surrealis nie ek is ’n boer! Hy's vir my ’n mentor en voorbeeld van ’n rigtende figuur al die jare gewees. As vertaler, as uitgewer natuurlik. En rondom Laurens is daar ’n hele aantal mense ..."

T'Sjoen noem toe in hierdie verband Adriaan van Dis en Rob van Gennep en sê toe dat in 1974 by Van Gennep Breytenbach se Nederlandse prosadebuut, ’n seleksie uit Breytenbach se verhale (uit Katastrofes) as De boom achter de maan verskyn het met vertalings deur Adriaan van Dis en Jan Louter. Syns insiens het Van Gennep veral vanuit ’n polities-ideologiese oogpunt belangstelling gehad vir Breytenbach se werk en noem dat ook ’n sterk politieke aanwesig dié van Ten Berge is.

Breytenbach ag Van Gennep net so belangrik, hoewel op ’n ander manier as wat Van Krevelen dit is. "Dis twee heeltemal verskillende mense. Uiteenlopend van geaardheid, en hul uitgewerye is ’n weerspieëling van daardie geaardheid. Laurens is ’n esteet. Hy's ’n klassikus. Hy's ’n ongelooflik verfynde heer. Ek voel altyd so ’n bietjie skuldig as ek in sy teenwoordigheid vloek byvoorbeeld. 

"Ek onthou Rob as iemand met ’n lang reënjas, altyd met ’n sigaar of sigaret in die mond. Lang hare. Baard ’n bietjie deurmekaar. En  passievol oor politieke aangeleenthede. Hy's hopeloos te vroeg oorlede. Hy moes nóú daar gewees het. Hy sou ons soveel gehelp het."

Die antiapartheidsbeweging en die jare ondergronds  

"Adriaan van Dis is ’n bietjie van ’n brugfiguur. Hy was ’n vriend van Laurens van Krevelen en ook goed bevriend met die mense van Galerie Espace. Ek het hom redelik gou leer ken toe hy nog ’n student was," het Breytenbach gesê. 

"Hy het ’n baie sterk belangstelling in Suid-Afrika gehad, ook, miskien daarom, ’n baie sterk politiese belangstelling in Suid-Afrika. 

"Om die waarheid te sê, ek het hom teen sy wil, tot ’n mate, gerekruteer om deel te word van ’n ondergrondse organisasie wat saamgewerk het met die antiapartheidsgroep in Nederland, maar ook sterk kontakte gehad het in Frankryk. Ek was deels verantwoordelik daarvoor dat Adriaan saam met Connie Braam na Parys toe gekom het vir opleidingskursusse in ondergrondse tegnieke." 

Breytenbach sê dit was vanselfsprekend dat die mense wat vir hulle hierdie tegnieke geleer het, van ’n wye verskeidenheid van afkomste is. Breytenbach se persoonlike kontakpunt en waarskynlik die leier in die Solidarité-organisasie was Henri Curiel, van Joods-Egiptiese afkoms uit ’n groot, ou familie in Parys. 

"Ons moet in gedagte hou hierdie mense ... dis nie sommer net speletjies nie. Ons praat van die tyd van die Algerynse oorlog, van ander antikoloniale oorloë, van solidariteitsnetwerke in Europa vir die bevrydingsbewegings. En ons praat van die feit dat daai mense hulle prys betaal het." 

Sy kontak is doodgemaak, vermoor in Parys. Doodgeskiet. 

"Dulcie September is doodgemaak. Ons weet tot vandag toe nog nie wie presies haar doodgemaak het nie. Ek het ook ’n hele klomp van ons mede-Suid-Afrikaanse stryders in Parys ontmoet in daardie netwerk, mense wat gedeeltelik te doen het met die poësie, iemand soos Mazisi Kunene, Afrika-skrywers wat ook deelgeneem het aan Poetry International maar wat ook polities betrokke was deurdat hulle lede was van ’n ondergrondse organisasie of deel was van die ANC. 

"(Die ANC is) nou lankal nie meer ondergronds nie; dit is tot so ’n mate bogronds dat ’n mens wil hê hulle moet weer teruggaan ondergronds om hulle self te suiwer, terugbeweeg na iets ... Nou maar goed, ons gaan nie daardie pad te loop nie. Dis vir ’n ander verhaal. 

"Adriaan het van ’n redelik vroeë stadium betrokke geraak. Daar was ook ander mense, iemand met ’n Suid-Afrikaanse agtergrond wat die leier was van die antiapartheidsbeweging in Nederland, Berend Schuitema. Hy en Connie Braam is die twee groot voorlopers van die antiapartheidsbeweging. 

"Toe ek op my fatale, Don Quichot ondergrondse reis na Suid-Afrika vertrek het, was Berend Schuitema ook veronderstel om hier te wees. Ons sou hier ontmoet op ’n sekere stadium; dit het toe nie gebeur nie." 

Oorlog en Europa

Breytenbach het verwys na Mutton se inleiding en verwys na die oomblik van stilte vir die mense "wat doodgemaak is in Oekraïne of al die ander wat in ander oorloë doodgemaak" is. "Daar was vanoggend ’n hoofartikel in ’n Franse tydskrif, Revue des Deux Mondes, ‘... die twee wêrelde’. En iemand, ek weet nie wie die persoon is nie, het net begin met: toe dié oorlog plaasgevind het, toe daai mense doodgemaak het, het ons anderpad gekyk. Toe dit in Sirië gebeur het, het ons anderpad gekyk. Toe dit in die Kongo gebeur het – ons weet nie eers waar die Kongo is op die kaart nie – het ons anderpad gekyk. Dis nie ons sake daai nie. Toe dit in Latyns-Amerika gebeur het, het ons anderpad gekyk. En nou? Nou's dit by ons. Hier in Europa. En nou is dit op ons agterstoep. Nou kan ons nie anderpad kyk nie. En nou onthou ons al die ander. Ek dink dis baie belangrike goed hierdie. Veral ook om te onthou die deurloop van ’n draad van betrokke literêre en visuele betrokkenheid, steun en nie nét as steun nie. Ek dink daar is gelyklopend die oopmaker van die ideëwêreld waarop bevryding gebaseer is. Die etiese verbeelding wat dit moontlik maak, dit wat die omvormende moontlik maak." 

Poetry International

"Omvorming is nie deel van die politieke agenda nie. Hulle sê dit ís so, maar dit is nié so nie. Dit was nog nooit so gewees nie. Poetin was nooit ’n revolusionêr gewees nie. Ek sou selfs sê Lenin was nie ’n revolusionêr gewees nie. Ek sou sê Trotski wás ’n revolusionêr, maar ook meer van ’n skrywer as wat hy ’n bleddie politikus was. Met ander woorde, daai verbeelding van 'ons sal beter probeer wees as wat ons is'. Dít is per definisie nié ’n politieke aktiwiteit nie. Dis ’n kreatiewe, skeppende, omvormende aktiwiteit. Die mense was daar gewees. Hulle het deelgeneem. Bert Schierbeek. Hý was daar."  

T'Sjoen het ook vir Breytenbach vir sy rol in Poetry International uitgesonder, dat hy nie net ’n gas was nie maar ook betrokke was by die organisasie van onder andere vertalers en werkswinkels vir vertaling, iets wat hy georganiseer het tesame met Ten Berge en Martin Mooij.

Poetry International het, toe Breytenbach in die gevangenis was, steeds aandag gevra vir hom as persoon, vir die onregverdigheid daarvan dat hy vanweë sy politieke oortuigings opgesluit was en veronderstel was om hom nie meer uit te spreek oor ideologiese en ander kwessies nie, het T’Sjoen gesê. 

"En dit was die lang periode van 1973 tot 1982 toe in Nederland aksies aan die gang gesit is. Ek dink aan die brosjure Aan Breyten Breytenbach in 1975; ek dink aan Vingermaan, die uitgawe van Galerie Espace en Meulenhoff met miskien die belangrikste digters in die Nederlandse taalgebied, bydraes van Gerrit Kouwenaar, Lucebert, Bert Schierbeek, Hans ten Berge, van al die interessante skrywers. En om nie vergeet nie, naas Remco Campert en vele andere wat nie hier vermeld word nie, ook Vlaminge. Ek dink aan Eddy van Vliet." 

Nobelprys-kandidaat

"Ek het vanoggend probeer terugdink. Dis ’n hele lewe, dis baie lewens," het Breytenbach gesê. Hy het vertel van ’n gedig in Papierblom wat hy geskryf het na aanleiding van deelname aan ’n letterkundefees in Hongkong. 

"Dit was een van daardie mal ondernemings – op ’n stadium is ek Hongkong toe genooi. Dit was waarskynlik in die vaarwater van wat in Rotterdam besig was om te gebeur; mens weet nooit hoe die goed inmekaar gepas het nie. 

"In elk geval, daar is ons toe in Hongkong. Bert (Schierbeek) sou daar wees, maar hy kon toe nie, hy was toe nie meer so jonk nie." 

Breytenbach lees toe "Poskaart vir Bert Schierbeek" van Januarie 1997 voor, ’n gedig wat T’Sjoen iets van ’n soort hulde ag aan onder andere Breytenbach se Nederlandse vriende wat hom in die moeilike tydperk van sy jare in die gevangenis en daarna ondersteun het. 

T'Sjoen noem toe dat daar ook in Vlaandere al vroeg reeds steun vir hom was, waaronder ’n Breytenbach-uitgawe van De Vlaamse Gids met ’n aantal van Breytenbach se gedigte in, ’n teks van Van Dis, en ’n lang gesprek wat Willem Roggeman met Breytenbach gevoer het. T'Sjoen noem toe ook Vlaamse koerante waarin gesprekke met hom gepubliseer is, waaronder Fernand Auwera se gebundelde onderhoude Schrijven of schieten.

"Dit gaan dus nie alleen oor Nederlandse konneksies nie, maar ook in Vlaandere is die ondersteuning van digters, van joernaliste wat uitvoerig geskryf het oor jou werk. Ek herinner my in 1974 'Breytenbach is Nobelprys-kandidaat'. Dit was geopper deur ’n Vlaming." 

Vlaamse ervaringswêreld

T'Sjoen wou weet of Breytenbach, met al die kontakte in Nederland, hom ook bewus was van die steun van ’n Vlaamse netwerk.

Breytenbach het te kenne gegee dat dit wel so was en "op ’n ander manier ook nog van baie belang". "Daar is verskeie redes hoekom ’n mens spesifiek sou aangetrokke voel tot Vlaandere. In die eerste instansie was dit ’n bietjie van ’n soortgelyke ervaringswêreld in die sin dat julle ook die twee ampstale het. Destyds was dit hier Engels en Afrikaans in Suid-Afrika. Vlaams en Frans, ’n wêreldtaal enersyds en andersyds ’n baie sterk aardgebonde, seegebonde, uit die see gespoel met wortels in die duine en in die landerye van Vlaandere. So dit was reeds vir my ’n aanknopingspunt.

"Die tweede aanknopingspunt is miskien vreemd genoeg dat ek dit ervaar het dat die Vlaminge minder besiel is deur ’n intense skuldgevoel oor wat aangaan in die wêreld as wat die Nederlanders sou voel.

"Ek dink een van die groot redes is omdat Nederland sterk Protestants is. Goddank, Vlaandere is Katoliek. Jy gaan ritueel boete doen en dan gaan jy aan met verder lewe.

"Maar in Nederland word dit (vandag) uiteindelik ’n 'woke' affêre om dit nou so te stel. Die 'cancel culture'. Dit wat jy nie van hou nie en so skuldig oor voel dat jy dit nooit weer kan regmaak nie, gaan jy net eenvoudig uit die pad uitvee. Dís ’n ander storie. 

"Daar was ook miskien ’n ander rede. Jy kon ook miskien meer direk skryf of skiet daar, dis ’n ander omgewing. 

"Nederland was ’n handelsending, nou is dit ’n aandelemark, grotendeels. ’n Mens dink nie aan ’n regering as jy dink aan Nederland nie. Jy dink nie aan politieke partye nie. Jy weet jy't baie sterk vriende en daar is mense, individue wat solidêr was en wat deelgeneem het aan besluite en dit nog steeds doen. Maar in die geval van Vlaandere het ’n mens nog ’n bietjie die gevoel as jy die Vlaamse politieke partye bietjie kan oortuig van wat werklik aangaan in Afrika, dan het jy werklik ’n partner om mee te gesels."

Daar was vroeër al in België ’n Afrika-bemoeienis wat die Nederlanders tóé nie meer gehad het nie, het hy gesê en dat dit amper is of Vlaandere ’n ánder wêreld het wat hulle meebring. 

"Hulle is miskien meer gemaklik binne ’n Derde Wêreld-konteks. Dis nou ’n baie groot sprong wat ’n ou maak as jy so iets sê. Maar kom ons sê dit só vir ’n oomblik. Ek dink so, ek dink dit behoort ook so te wees. Byvoorbeeld as ’n mens dink aan sê nou maar die invloed van mense vanuit die vorige Belgiese kolonies in Afrika wat tog ook in Vlaandere woon en aanwesig is daar en hulle manier van doen en die problematiek hier sien, die taalproblematiek hier sien. Dit móét tog anders wees as hoe die Nederlanders dit sien."

Breytenbach besef egter dat dit moeilik is om te veralgemeen en ’n abstraksie te maak van hierdie twee gegewens. Sy ervaring en belewenis van Nederland en tot ’n mate van Vlaandere is sterk gekoppel aan spesifieke individue. "Ek kan dit nie eintlik werklikwaar daarvan ontkoppel nie. Ek dink byvoorbeeld Rob van Gennep was spontaan en het oor die grense heen beweeg. Ook dikwels as ek hom soek, dan is hy in België besig met die een of ander storie. Hy was die soort van man wat sy vragmotor of sy kattebak vol boeke gepak het en self gaan verkoop het. Hy was ’n intense boekhandelaar gewees."    

Tekeninge uit die gevangenis

Vingermaan is nie net ’n bundel met gedigte van Nederlandse digters en skrywers nie. Dit bevat ook tekeninge uit die gevangenis. Was dit vir Breytenbach enigsins moontlik om op die hoogte te wees van sake in die gevangenisjare? 

"Die bedoeling was nog altyd dat daardie tekeninge moes teregkom by Galerie Espace of dan in Nederland waar hulle in verdere bewaring sou kon wees. 

"Baie van die tekeninge het op pad verlore geraak. Dis onderskep. Ek weet nou nog nie waar hulle almal is nie. ’n Paar jaar gelede het iemand opgedaag uit die bloute en kontak gemaak met Ampie Coetzee en gesê dat haar man, wat toe oorlede is, ’n gevangenisbewaarder was en hy het in sy besit ’n aantal gevangenistekeninge gehad wat eintlik aan my behoort en wat sy aan my wou laat toekom via Ampie. En dit was tekeninge wat ek heeltemal van vergeet het. En van die bestes wat ek ooit gedoen het. Miskien het daardie persoon eintlik nogal bietjie smaak gehad!"  

Steun vir Yolande in Nederland

Breytenbach het gesê dat sy kontakte met Nederland baie vaag was toe hy in die gevangenis was, maar dat hy wel geweet het van ondersteuningsgroepe. 

"Ek het op ’n indirekte manier in kontak gebly met Adriaan van Dis, byvoorbeeld. As ek my vrou kon sien, ons het op ’n verskuilde manier daaroor gepraat. Sy was ’n baie goeie kontak, baie sterk. En dit moet ek werklikwaar onderstreep: Sy was ongelooflik sterk en lojaal ondersteun al daardie jare deur die Nederlandse instansies, veel meer so. In Suid-Afrika was dit individuele vriende. Daar was geen instansie in Suid-Afrika wat haar ondersteun het nie.

"Sy sit (tóé) in die middel van die wêreld. Sy moet oorlewe. Sy moet ’n bestaan maak. En jy wéét die spioene en die moordbendes is daar in Parys. Hulle hoef nie noodwendig Suid-Afrikaans te wees nie. Daar was ook Franse verregsgesinde mercenaires wat in diens is van die moordbendes. Hulle's nóú nog daar. Hulle was altyd daar gewees. 

"So sy moes oorlewe en haar kontak, die manier waarop sy ondersteun is, dít is iets wat ek absoluut nóóit sal vergeet nie. Van die Galerie Espace, van Meulenhoff het ek dit eers baie jare daarna agtergekom. Sy het my nie vertel nie, hulle het my nie vertel nie. Ek moes dit gaan naspoor en uitsnuffel watter vorme hierdie steun aangeneem het al daardie jare." 

Karige bronne

"Ek het goed by hulle probeer kry. Ek het geweet dit was onmoontlik gewees. Die bietjie nuus wat mens gekry het uit die aktiwiteite van mense met wie jy in kontak was, was gefilter deur die veiligheidspolisie of die Buro vir Staatsveiligheid. Byvoorbeeld Berend Schuitema: Was hy gearresteer toe ek gearresteer was? Ons het nie kontak gehad nie. Hulle het alles geweet van hierdie netwerke, het ek agterna agtergekom. Mense wat hulle vertel het van die netwerke ...? Het hulle dit gepenetreer? Het hulle hul eie mense daar gehad? Berend se skuilnaam was Jan. Daar het iets gebeur daar tydens daardie periode, ’n manipulasie, nie noodwendig van Jan nie. Maar wat hulle vir my laat verstaan waarmee ek besig was en wat hy gedoen het. Dit het ontsettende agterdogtigheid teweeggebring, en vervreemding. Jy het nie geweet wie jy kan vertrou nie. Letterlik nie wie jy kan vertrou nie. Ek het net geweet [vertel hy met ’n lag], die enigste persoon wat ek kan vertrou is (die tronkbewaarder) Lucky Groenewald!" 

Durende aandag vir Breytenbach se Afrikaanse poësie

T'Sjoen was dit eens dat in dié jare het ook onder andere Meulenhoff ontsettend veel gedoen vir Breytenbach se werk. Nie alleen deur betrokkenheid by die Breytenbach-komitee nie, maar ook is sy poësie uitgegee in pragtige omvangryke bundels, soos Het huis van de dove en Met andere woorden. En later, in die jare tagtig, Die ongedanste dans. 

"Dit was ook ’n poging om blywend aandag te vra vir jou werk. En dit verskyn in Afrikaans. Adriaan van Dis het woordverklarings verskaf agterin, ook Laurens van Krevelen. Mense het op dié manier in die jare sewentig, beginjare tagtig, blywende aandag vir jou werk gevra." 

Breytenbach het gesê daar was vroeër ook reeds aandag vir die werk van Rabie, tot ’n mate vir die werk van Uys Krige, net soos wat hy aanneem daar aandag vroeër sou moes gewees het vir mense soos Leipoldt en Eugène Marais. Breytenbach het daarop gewys dat die "wêreldomgang tussen Afrikaans en Nederlandstalige gebiede was in ’n stadium veel groter as waarvan ons vandag bewus is".

Op literêre gebied, later, was daar benewens die aandag aan sy werk, later ook vir dié van Adam Small en Antjie Krog met Afrikaanssprekende akademici daar aanwesig, mense soos Ena Jansen en Lina Spies.

Dit is wonderlik om vandag te sien hoe die dieper betrokkenheid by taal, by die bleker sowel as bruiner Afrikaanssprekende mense, oopwaaier, het Breytenbach opgemerk.

Seggingskrag in ’n veeltalige konteks

Breytenbach het wel sekere voorbehoude oor dinamieke wat hy sien uitspeel in die bande tussen Afrikaanse en die Nederlandstalige wêrelde, dat dit ’n bietjie skeefgetrek kan wees, dalk juis vanweë die geweldige lojaliteit en belangstelling wat daarvoor bestaan.

"Ek dink tot ’n mate is dit geneig om die Afrikaanse taal miskien te veel te beperk na die Europese voedingsbodem toe. Dis ’n baie sterk voedingsbodem, maar ons moet tog onthou dat gelyklopend was daar ook ander tale wat gespreek is en gepraat is deur die mense van Nederlandse vermenging en afkoms met slawe, met inheemse mense, die kontak wat daar was tussen die Hollanders en mense so ver noord soos Gorée-eiland. Die taal wat hulle met mekaar gepraat het, was ’n vorm van Afrikaans. Dit kon tog nie anders gewees het nie, éintlik." 

T'Sjoen het hierby aangesluit en ook verwys na Jansen en haar opvolger, Margriet van der Waal, wat die leerstoel in Amsterdam beklee. Daardeur, tesame met die leerstoel in Gent, kom ’n veel breër, inklusiewe benadering vir Afrikaans. "Die inklusiewe benadering van Afrikaans, die kulturele veelsydigheid, diversiteit, dit kom aan bod in wat Margriet doen en wat Ena gedoen het en wat nou ook in Gent gebeur. Dit is so belangrik, dink ek, dat dit ’n ander dinamiek op gang bring, ook met kollegas hier in Suid-Afrika."

T'Sjoen het die aandag gevestig op die ontvangs van Breytenbach in die Lae Lande ná sy tyd in die gevangenis. So byvoorbeeld het hy Jaap Goedegebuure en Galloway genoem wat aandag bestee het aan verskillende resepsiepatrone van sy skryfwerk. 

Herinneringe aan Claus en Van Vliet

T'Sjoen het teruggekeer na Claus, wat vanjaar 25 jaar gelede vir die Vlaamse Week op Stellenbosch was en op Breytenbach se uitnodiging in assosiasie met Galloway by Durban vir Poetry Africa. Kan Breytenbach nog herinneringe ophaal aan sy kontakte met Claus? En dan wou hy ook meer weet oor die betreurde Eddy van Vliet, die ook veels te jonk gestorwe blonde jongeling soos wat Breytenbach hom genoem het. 

"Vreemd genoeg is vir my die ekwivalensie tussen Eddy van Vliet en Remco Campert," het Breytenbach gesê. "Remco Campert is ’n ewiglewende jongeling en Eddy van Vliet is ’n jongeling wat veel te vroeg dood is. Soos ons Ingrid Jonker op ’n manier. Alhoewel hy veel meer kon doen as wat Ingrid ooit die tyd voor gehad het om te doen. 

"Maar jy het hom daar met die syhemp en die sagte oë wat die dood vir hom apart eenkant gesit het. ‘Jy is myne. Jy gaan vroeg huis toe kom.’ Dis nie tragies nie ... Natuurlik is dit tragies. Maar dit is opmerklik dat dit so is. Deur die geskiedenis van die poësie loop hierdie figure. Weer en weer kom jy hulle teë. Die skilderkuns is iets vir ou mense. 

"Jy gaan nie dood van die skilderkuns nie, behalwe as jy nou Vincent van Gogh is, dan wil jy ook jouself doodmaak! Maar jy gaan nie dood daarvan nie. Jy lewe lank in die skilderkuns, dis ’n taai besigheid. Terwyl in poësie, elke keer, elke gedig is ’n doodgaan.

"Claus was veel meer van ’n wêreldfiguur, hy was gemaklik in die wêreld. Hy het tot ’n groot mate sy spel weggesteek. Sy vaardigheid en sy diepe betrokkenheid, sy wérklike betrokkenheid by menswees. En dis iets wat ek nog af en toe teëkom met mense uit Vlaandere. Hulle is minder geneig om te laat sien die mate waartoe hulle werklikwaar in diepte betrokke is by wat van belang is, die menswees of die taal en hoe hulle daarmee omgaan. Die eksistensie. Die syn. Soos ons sê teenoor die skyn, om dit so te stel. Ek wil nie sê daarmee dat Nederlanders meer gerig is op skyn nie. Hulle het ’n ánder manier van doen." 

Breytenbach het vertel dat Claus ook ’n baie mooi vrou gehad het en dat hy tot albei as persoon aangetrokke was. "Dis jammer ek het hom nie beter geken nie. Ons het nie meer tyd gehad nie. Hy was ’n bietjie ouer, heelwat ouer as ek. Hy het voorgegee dat hy meer lewensmoeg was, miskien, of lewenswys as wat hy werklik was." 

Ter gedagtenis aan Van Vliet het Breytenbach die gedig "EvV Okt 2002" uit die windvanger en opgeneem in die versamelbundel Die singende hand, voorgelees.

Breytenbach het die hoop uitgespreek dat groter erkenning sal ontstaan vir die rol wat mense soos Van Vliet en Claus gespeel het. "Nie in nasiebou, nasiebinding en identiteitsvorming nie, maar in die ewige soeke na wat die beste is in die gees, van intelligensie en van poësie en van woordnasporing en van solidariteit met ander mense. Dis ’n realiteit. Ek dink aan ’n soort virtuele monument vir spesifiek Vlaamse, Nederlandse digters, skilders, skrywers, beeldhouers, miskien selfs filmmakers." 

"En daar is nog soveel name," het T'Sjoen bygevoeg. "Ek dink aan Herman de Coninck wat 25 jaar gelede oorlede is." 

Breytenbach en Podium

Breytenbach se werk is in die afgelope jare veral deur Podium in Amsterdam op die mark gebring, met die uitsondering van Koppernik, waar In de loop van de woorden, ’n vertaling deur Van Krevelen, uitgegee is, het T'Sjoen gesê. 

Breytenbach se Middle World-kwartet is ondertussen in Nederlands en Engels beskikbaar. T'Sjoen het gesê dit verwonder hom steeds dat dit nie in Afrikaans beskikbaar is nie. 

Joost Nijsen is as uitgewer by Podium bekend om sy betrokkenheid by Afrikaanse skryfwerk in vertaling, en ’n onderhoud wat T'Sjoen met hom gevoer het, verskyn eersdaags aanlyn.

Hoe het Breytenbach se kontak met Podium ontstaan?

"Ek dink ek is na Podium verwys deur Meulenhoff, deur Laurens van Krevelen. Hy (Nijsen) is ’n jonger persoon, iemand wat kom uit die stal van Meulenhoff. Toe besluit is dat ek moet oorstap van Meulenhoff na ’n ander uitgewer was hy vanselfsprekend ook die uitgewer."

Nijsen is tot die somer vanjaar by Podium. 

"Ek het ’n gesprek met hom gehad in Amsterdam vorige jaar. Fassinerend is dan dit is ook nie te betreur nie. Dis ’n goeie fenoneem, dit is goed dat dit sou moes gebeur. Die veranderinge is nog nie klaar nie, dis nog nie verby nie."

’n Nuwe soort sensuur

"Ek word nie meer gepubliseer deur Meulenhoff nie, later deur Podium ook nie. Dus daar kom ’n nuwe generasie, nuwe moontlikhede. Kom daar nuwe digters, nuwe mense. En dis omtrent tyd dat van die ouer mense ’n bietjie terugstaan."

Dit laat Breytenbach dink aan die verhaal wat mense vertel van ’n ou dame in Hillbrow. Sy loop in die pad, en word byna omgery deur ’n motorkar. Die ou draai die ruit af en sê: "Hey lady! Watch out." En sy sê: "Vy? Are you comink bek?"

"As ek nou Nederland toe gaan, is dit: Why? Are you here again? Are you coming again? So eintlik, dit is vir die laaste skof. Dis ’n hartseer saak. Want die werke waarmee ek besig is, kan nie eintlik meer in Suid-Afrika hulle plek vind nie. Ek praat nou in alle eerlikheid. Nie die visuele werk nie en ook nie die geskrewe werk nie. En dis nie ’n aantyging nie, dis maar net deel van ’n veranderende omgewing."

Breytenbach het wel blyke gegee van die opkoms van ’n nuwe calvinisme. "Goddank die Belge is nie Calviniste nie! Daar's ’n nuwe calvinisme wat plaasgevind het, ’n nuwe soort sensuur. En ek dink nie ek kwalifiseer meer nie. Ek praat te lelik en ek is te oud en ek is te lelik en ek ken die verkeerde mense, énsovoorts énsovoorts. Hoe dit ook al sy. Ek oorweeg dit baie sterk om met my hele bagasie byvoorbeeld in Vlaandere aan te kom en sê: ‘Yves, hier is al die notaboeke. Hier is al die manuskripte. En nou? Wat maak ek nou daarmee? En dan sê jy: 'Vy? Are you comink bek?'" 

T'Sjoen het Breytenbach verseker dat in Gent hy altyd welkom is. "Ons koester jou, nie net jy as persoon nie, maar ook jou werk."

Die belangrikheid van die Middelwêreld

Breytenbach het verder verduidelik dat nie vir hom sodanig oor Gent of T'Sjoen of selfs België gaan nie, maar dat “ek huis toe kom na ’n buitepos van die Middelwêreld. Daar is ’n wêreldburgerskap wat van belang is, die sogenaamde Middelwêreld, die sogenaamd nomadiese wêreld,” het Breytenbach gesê. 

"Dis mense wat mekaar herken en wat ’n stuk pad saamloop, selfs al verloor hulle mekaar langs die pad soos Eddy van Vliet. En selfs al gaan mense te gou dood. Ek huil nou nog oor Jan Rabie wat dood is byvoorbeeld, wat te vroeg heen is, of iemand soos Ingrid Jonker. Ek dink aan Neville Alexander byvoorbeeld, of Willy Kgositsile."

Om die gees oop en moontlikhede lewend te hou

"Ek dink aan die feit ek het op ’n stadium heel wettiglik ’n Algerynse paspoort gehad," het Breytenbach gesê. Hy voel dis nie nou meer denkbaar nie. "Deesdae as jy dit sou doen, raak jy onmiddellik opgesluit in Guantánamo, jy weet. As dit nie in Rusland is nie. Met ander woorde, ons belewe ’n nuwe verknelling, ’n nuwe toemaak van moontlikhede en, weer eens, dink ek, moet die jonger skrywers en die jonger digters en die jonger moeilikheidmakers en die jonger Middelwêreldmense opstaan en daai pad begin loop. As jy nie dit aanmekaar oopmaak nie, dan val hy toe. Ons boere weet van water lei. As jy nie daai sloot oopgrawe nie, dan gaan hy inkalwe. En hy is bésig om in te kalwe."  

T'Sjoen het benadruk dat Breytenbach se werk in veilige hande in Gent is. "Ek bied dit jou in die openbaar ook aan: Die universiteit sal jou graag ondersteun, ook wat jou werk betref." 

"Ek word dus opgeneem met ’n formele bevestiging. As ek vir julle kan ondersteun, onthou, dit sal ook graag gedoen word," het Breytenbach sy dank uitgespreek. 

T'Sjoen sê wat die letterkunde in die breë betref, en Breytenbach se werk in die besonder, is dit so belangrik dat die gesprek aan die gang bly tussen mense en dat hulle gedagtes blý wissel, dat Breytenbach ’n oop gees het, ’n oopmakende gees. 

"Dit is alles so belangrik om die gesprek gaande te hou tussen mense in alle openheid, in alle sereniteit."

Ruimtes van werklike gesprekvoering

Breytenbach is besorg oor ruimtes vir werklike gesprekvoering en noem dan die universiteite as voorbeeld waar dit al hoe minder luk. 

"Daardie gesprek stol tot ’n mate binne die akademie, binne die universiteitsomgewing. Ek dink mense is te toegespits daarop om bruikbare materiaal te lewer vir die groot maatskappye, vir die privaat sektor. Ek dink dat die idee van ’n oop, demokratiese platform vir werklike, diepgaande, diepsinnige gesprekke en uitruiling van idees soos dit die geval was tot ’n mate ... die universiteite is tot ’n groot mate nié meer so nie. Dis veel meer ’n pragmaties ingestel wees op die benodighede van die jong mense om werk te kry, ensovoorts."

As daar wel ruimte gevind kan word vir daardie soort gesprek, dan sal dit wees omdat heterogeniteit en vry denke aktief bevorder word, het hy gesê. 

"Ek dink mens moet duidelik síén daar is kollegas, vennote, gespreksgenote ook bínne die universiteit met wie mens moet praat. En ek weet dit is miskien nie binne die gebruike van die strak strukture van hoe die universiteite gekonseptualiseer word deesdae nie, maar as dit dan moontlik kán wees om daardie gesprek te kan oordra en dat ons gedeelde grond kan vind ...

Hy het verwys na die belangrikheid om kontak tussen mense te behou, "daardie brug tussen die vrydenkers, laat ek dit maar so stel, en die loslopers", die mense wat buite die keurslyf van die universitêre hegemonie is. Hy verwys na skrywers en skilders wat "die aangenaaide lappies, die marginales, die bergies, die kosdromkrappers, die onder-die-brûe-slapers, die hondeoppassers" is. "Dít is die heterogene. Ons moet die diversiteit lewend hou."

Vertaling as betrokkenheid, vertalers as digters

Internasionaal bied literêre vertaling belangrike maniere om heterogeniteit in die letterkunde te bevorder. T’Sjoen het die aandag gevestig op vertalers van Breytenbach se werk. Benewens Van Krevelen en Van Dis tel ook mense soos Georges Lory en Jerzy Koch. Is Breytenbach betrokke by die metamorfose wat sy werk ondergaan, die nuwe gestalte wat dit aanneem wanneer dit in ’n ander taal gaan verskyn?

"Dit is ’n ’n bietjie van ’n skisofreniese benadering wat ’n mens moet hê. Ek dink nie dis werklikwaar moontlik om ’n gedig te vertaal nie," het Breytenbach gesê. 

Hy het dit oor die "onderliggende, dikwels die goed wat nie in woorde gesê word nie, want ’n gedig is nie net woorde nie, die woorde is die kapstokke wat dit moontlik maak om ’n hele klomp ander goed te doen. Verwysings en nuanses en assosiasies en byklanke en stukkie van ’n geheue, al daai goed kan jy doen in jou eie taal. Of in enige taal wat jou eie taal sou wees." Dít is nie iets wat jy kan vertaal in ’n ander taal nie, het hy gesê.

Hy is weldeeglik oortuig dat die vertalers van gedigte sélf digters is, dus vertalende digters. 

"Ek probeer dit self doen tot ’n mate. Ek is nie so baie goed daarmee nie. Want ek ken dit nie noodwendig goed genoeg nie. Ek probeer vertaal uit die Spaans of ek probeer vertaal uit die Frans. Ek probeer my eie werk vertaal in Engels. Dit is altyd die swakste vertaling. Ek onthou dit te veel in Afrikaans as ek dit saamneem na Engels toe. 

"Die vertaler is ’n digter. Hy omskep nie net die oorspronklike gedig nie. Ek het toegang tot die werk van Rumi via Engels of via Frans. Ek ken nie Persies nie, ek ken nie die ou Persies nie. Of as ek nou dink aan Bashō. Ek ken nie die ou Japans nie. Dink aan die ou Chinese digters. En hulle is wónderlik vertaal. Daardie vertalings het klassieke vertalings geword. Dit het klassieke tekste geword, tot só ’n mate dat mense van die Engelse vertalings na die Afrikaans vertaal, of na wat ook al vertaal. Dis ’n bietjie gewaagd. Maar goed. Ek dink vertaalwerk ís werklikwaar nodig."

Poësievertaling as dieper kennismaking

Daar bestaan geen beter manier om ’n gedig te lees as om dit te probeer vertaal nie, het Breytenbach gesê. "En daar kan geen beter gesamentlike manier wees vir mense om onderling iets te wil leer van mekaar se kulture as om wedersyds te vertaal nie. Dit behoort deel te wees van wat jy ook al doen aan die universiteit; as jy ’n BA Engels of Afrikaans of wat ook al doen, die vertaalkomponent is sentraal daartoe. Veel méér so as ooit tevore."

Seldsame oorgange van strydwerk na literêre sfeer

In vraetyd wou die literator Andries Visagie van Stellenbosch by Breytenbach hoor of hy sy kontak met Connie Braam ook literêr van aard was of meer die antiapartheidsbeweging betref het.

"Connie Braam is miskien bietjie van ’n uitsonderlike geval. Ek het haar geken net toe sy die sekretaresse en een van die groot leidende geeste was in die Hollandse antiapartheidsbeweging. Sedertdien weet ek het sy heeltemal ’n literêre loopbaan ontwikkel. Ek verneem – ek het dit nie gelees nie – sy het ook ’n boek geskryf oor haar ervaringe tydens die antiapartheidsjare en die figure, die mense wat sy geken het. Ek sou jou ongelukkig nie veel meer daaroor kon antwoord nie.

"Ek bewonder Connie Braam se werk, vanaf ’n afstand. Ek weet sy het baie sukses met die werk. Tot ’n mate is Adriaan van Dis bietjie van ’n soortgelyke geval. Hy is nou veel meer bekend in Nederland, in ’n Nederlandse omgewing, ’n Nederlandstalige omgewing, as skrywer as sê nou maar vertaler of as aktivis van sy vroeëre jare. Hy het nie sy rug gedraai daarop nie, dis ’n normale ontwikkeling wat plaasgevind het."

Dit is baie selde dat iemand wat diep in ’n politieke stryd betrokke is, ook iets kan oordra na die literêre sfeer wat standhoudend is, het Breytenbach gesê. 

"Daar's voorbeelde daarvan, natuurlik. ’n Mens dink aan iemand soos Frantz Fanon. Hy was nie net ’n politieke denker nie, hy was ook oorspronklik ’n skrywer in die manier waarop hy geskryf het. Maar ’n veel beter voorbeeld sou wees Aimé Césaire. Hy het ’n baie aktiewe politieke loopbaan gehad, en hy is tog een van die werklik mees vooraanstaande figure van die Franse poësie. Of Edouard Glissant as ’n mens hóm sou noem. Moenie die verbastering wat plaasvind op die eilande onderskat nie. Dit is geweldig belangrik daardie."

Hy het "16 september 2010" uit Katalekte op versoek van Karin Benjamin, ’n dosent verbonde aan die Universiteit van Kaapstad, gelees. 

"'Wat het geword van ons somers?' Wat by my opkom, is vreemd genoeg vir my ’n mentorfiguur of ’n broerfiguur, Leonard Cohen. Ek wil tog net hierdie verwysing na hom inbring. Hy sê: 'I have been inordinately blessed by love.' En ek dink as ek nou terugkyk na my verbinding met die Nederlandstalige gebiede, na Holland en na Vlaandere, dan sonder uitsondering moet ek sê ek was uitermate gelukkig gewees. Ek was uitermate besonder bevoorreg gewees om dié mense te kon ken oor so ’n lang periode en om op hierdie manier met hulle te kon omgaan. Ek dink ek was baie gelukkig gewees."

Die verhaal bly wórd

T'Sjoen het verwys na sy komende boek oor Breytenbach en die Lae Lande. Dit heet Kwintet en sal in Mei in België gepubliseer word. "Dit handel oor kontak tussen Nederlandse en Afrikaanse skrywers, ook hedendaags. Ek dink dat daar nog soveel te sê is. Die verhaal is nooit heeltemal geskryf nie – gelukkig maar."

Breytenbach is dit met hom eens. "Dis waar, hy's nooit klaar nie. Wie sou nou kon dink Li Bai ... hy sit daar, hy léwe. Hy's saam met ons. En wanneer het hy gelewe? Wanneer is hy al dood? Die verhaal is nooit klaar nie. Hy word iets anders. In dié sin glo ek in metamorfose. Ek glo nie in karma of die lewe daarna nie; dit maak nie saak nie. Maar vleugsels, geheues, stroke, onthousels, ’n bietjie hier en ’n bietjie daar bly agter. Net soos wat jy deel van my is, is ek deel van jou. Dis besonder belangrik die werk waarmee jy besig is; ek dink werklik so." 

• ’n Video-opname van die gesprek tussen T'Sjoen en Breytenbach is op Sasnev se amptelike kanaal by Studio Sasnev beskikbaar.

Buro: MvH