SASNEV se voorsitter, Jan Mutton
...
“Ek het ’n aantal adresse gehad van mense wat ek moet opsoek, wat ek moet gaan voor dagsê namens Jan Rabie: Gerrit Kouwenaar, Simon Vinkenoog, Rudy Kousbroek. Lucebert natuurlik ook”
...
Yves T’Sjoen in gesprek met Breyten Breytenbach
Het laatste interview: Deel 1 | Deel 2 | Deel 3 | Deel 4
Op zaterdag 19 maart 2022 mocht ik op uitnodiging van het Suid-Afrikaanse Sentrum vir Nederland en Vlaandere (SASNEV) in Pinelands-Kaapstad een uitgebreid vraaggesprek voeren met Breyten Breytenbach (1939-2024). Breytenbach blikte bij die gelegenheid terug op zijn veelvuldige contacten met de Lage Landen. Dat leverde een geanimeerd verhaal op over vrienden en literaire optredens. Voor zijn schrijfwerk heeft hij de ontmoetingen en gesprekken met schrijvers in de Lage Landen als stimulerend en verrijkend ervaren. Tegelijk sprak hij er een eerbetoon uit voor Remco Campert en Hugo Claus, die hij beschouwde als artistieke bloedbroeders.
Deel 1
Yves: Goedemorgen, het is een genoegen hier terug te zijn. De vorige keer – mijn eerste keer – was vorige week, naar aanleiding van Het verdriet van België en de Afrikaanse vertaling door Daniel Hugo, Hugo Claus’ magnum opus. Dat was toen op uitnodiging van Erwin Rode en de Orde van den Prince (Kaap de Goede Hoop), in samenwerking met SASNEV.
Nu kom ik hier terug met een andere meester: Breyten Breytenbach. Hartelijk welkom, Breyten. Het is een genoegen, een echt voorrecht, om jou hier te hebben.
Er valt natuurlijk ontzettend veel te zeggen, en ik ben dan ook bijzonder vereerd met de aanwezigheid van al die mensen hier in de zaal – kenners, experts op het gebied van de Breytenbach-studie.
Ik verwijs bij wijze van inleiding even naar het huldigingsboek uit 2019, samengesteld door Francis Galloway, hier aanwezig, naar aanleiding van een tachtigste verjaardag van Breyten. Met wetenschappelijke artikelen en een bibliografie die is samengesteld in samenwerking met Alwyn Roux, verbonden aan UNISA. Wanneer je die bibliografie doorneemt, merk je hoeveel connecties er zijn tussen Breytenbach en het Nederlandse taalgebied – met Nederland én Vlaanderen.
Vooraleer ik Breytenbach aan een spervuur van vragen wil onderwerpen over zijn contacten met Nederlandse en Vlaamse schrijvers, over zijn aanwezigheid in het Nederlandse taalgebied – de Lage Landen – zeg ik heel kort iets over zijn band met Gent.
De uitreiking van de titel van Doctor Honoris Causa (Foto Nic Vermeulen)
Er bestaat tussen ons een jarenlange vriendschap die, denk ik, institutioneel is begonnen in 2014. Dat was naar aanleiding van de uitreiking van de titel van Doctor Honoris Causa van mijn alma mater, de Universiteit Gent. Ik had samen met de toenmalige decaan van de faculteit Letteren en Wijsbegeerte aan de rector en het bestuur van de universiteit gevraagd om Breytenbach die eredoctorstitel toe te kennen. Daar is unaniem en heel positief op gereageerd. Het was mijn privilege om Breytenbach toen naar Gent uit te nodigen met het verzoek of hij de eretitel in ontvangst wou nemen.
De plechtigheid had plaats op 3 december 2014, in een volle aula. Het was een prachtig feest. Die avond is de kiem gezaaid voor de oprichting van het Gentse Centrum voor Afrikaans en de Studie van Zuid-Afrika, waarbij Afrikaans op de meest inclusieve manier wordt opgevat. Dat betekent: met aandacht voor variëteiten van het Afrikaans, voor de culturele diversiteit van Zuid-Afrika, de veeltaligheid van het land – waar het Afrikaans, als gecreoliseerde, inheemse taal, als Afrikataal, een belangrijke rol in speelt.
Wat misschien nog belangrijker is: in 2017 zijn wij in de faculteit Letteren en Wijsbegeerte van start gegaan met een leerstoel met als benaming: Zuid-Afrika: talen, literaturen, cultuur en maatschappij. Ik beklemtoon dat meervoud: talen en literaturen. Sindsdien werken wij intensief samen met collega-academici, onderzoekers en ook schrijvers in Zuid-Afrika, die wij geregeld uitnodigen naar Gent.
Op een manier ligt die eredoctorstitel voor Breytenbach aan de basis van alles wat wij in Gent ondernemen met betrekking tot Zuid-Afrika en het Afrikaans. Ik gebruik deze openbare gelegenheid graag om, ten persoonlijke titel, mijn oprechte dank uit te spreken voor jouw betrokkenheid en inspirerende rol. Hartelijk dank, Breyten.
Het gesprek van vanochtend heb ik in twee luiken opgevat – daar hebben wij vooraf heel even kort over gesproken. Niet te veel, want dan praat jij zó veel, en dan zeg je uiteindelijk niks meer wanneer je uiteindelijk voor een publiek het gesprek moet voeren.
Twee delen dus: Eerst praat ik graag over jouw contacten – vriendschappelijk en institutioneel – met de Lage Landen. We volgen daarbij min of meer een chronologische lijn. Het tweede luik handelt over de vertalingen in het Nederlands – het functioneren van jouw werk in het Nederlandse taalgebied.
Goed, ik heb nu al veel gepraat. We zijn vooral gekomen om te luisteren naar Breyten Breytenbach.
Breyten, mag ik jou vragen: Hoe zijn jouw contacten met Nederland, en ook met Vlaanderen, tot stand gekomen in de vroege jaren ’60?
Het is een soort walk down memory lane, het is natuurlijk allemaal lang geleden. Kan jij daar iets over vertellen, wanneer je vandaag terugblikt?
...
“Ek dink een van die projekte wat ons behoort aan te pak is om miskien ’n aantal Afrikaanstalige kunstenaars en skrywers tesame met Nederlandstalige kunstenaars en skrywers te kry om saam te reis na ander dele van Afrika.” (Breyten Breytenbach)
...
Breyten: [Hij houdt de loopmicrofoon vast] Is dat van my? Ek hoef nie? Nou dis fantasties. Ek dog ek moet ook so ‘n vreemde ding in my hand hou voor ek kan praat. Goeiemôre, en dag, goeiemôre aan iedereen hier. Al die vreemde gesigte. Alhoewel, ek sien daar sit ’n Vlaming daar agter: Braam De Vries. Dis goed, dis goed om hom weer te sien. ’n Mens moet soms ver reis om jou ou vriende weer te sien. Ons het mekaar al, jy’t nou net daar tereg opgemerk, hierdie keer al drie keer raakgeloop in Suid-Afrika, wat nogal meer dikwels is as wat dit in Europa is. Ek dink dit dui enersyds daarop, die wêreld het baie klein geword, en natuurlik, ons is ook veel meer nomadies ingestel en beweeglik. Jy is hier, en ek is miskien in Senegal of waar dan ook, en dan partykeer loop ons mekaar raak.
Braam De Vries en Breyten Breytenbach
Ek gaan probeer om sover moontlik so stadig moontlik te praat, in Afrikaans. Ek dink my Nederlands is ’n bietjie… daar is ’n bietjie baie water in die olie van die Nederlands geloop, om dit nou maar so stel.
Ek dink ons gaan ’n interessante en ’n wydlopende gesprek hê, maar ek sou graag ook wil, net wil aandui, en ek gaan hier begin, ek dink dit word al hoe meer ’n uitbreiende gesprek wat veel meer mense betrek as net ek self of ’n aantal van die vroeëre geslag mense, van ons vroeëre skrywers en skilders. En dit word ook tot ’n mate nou geïnstitusionaliseer, en ek dink dit is werklikwaar verblydend. Of ons altyd goed oor die weg gaan kom, of Nederland en Vlaandere en die Afrikaanstalige Suid-Afrikaners, Suid-Afrikaanse Afrikane, altyd mekaar goed verstaan – ek praat nie nou net van die taal nie, ek praat ook van die dieperliggende maniere van die wêreld benader – miskien en die probleme waarmee ons te doen het. Dit moet ons nog uitwerk. Maar ek dink die bereidwilligheid is daar om daardie gesprek aan die gang te hou en saam te kyk wat ons saam vorentoe kan doen.
Byvoorbeeld, ek dink een van die projekte wat ons behoort aan te pak is om miskien ’n aantal Afrikaanstalige kunstenaars en skrywers tesame met Nederlandstalige kunstenaars en skrywers te kry om saam te reis na ander dele van Afrika. Ek dink daar’s baie wat gedoen moet word. Ek dink nou byvoorbeeld spesifiek aan die eiland Gorée, in Wes-Afrika, waar daar sterk Hollandse invloed was oor ’n sekere tyd in die verlede. En ook sedertdien. Ons het vandat ek by die Gorée instituut betrokke was, het ons ’n hele paar keer mense uit Nederland daar gehad om projekte saam met ons uit te voer. Ek dink om dit saam te doen kan miskien ’n onderlinge gesprek aan die gang hou, maar ook binne ’n groter konteks. Ons is in Afrika, al voel dit ook nie so nie. Al lýk dit ook nie so nie.
...
“My oorspronklike kontak met Nederland en waarskynlik ook met Vlaandere—dit was nie vir my so duidelik in die begin dat daar so ’n groot verskil was tussen die twee nie—was met vriende van Jan Rabie in die Kaap.” (Breyten Breytenbach)
...
Jy het my baie duidelike vraag gevra, ek gaan nie, ek hoop ek gaan so min of meer kan hou by die kronologie. My oorspronklike kontak met Nederland en waarskynlik ook met Vlaandere—dit was nie vir my so duidelik in die begin dat daar so ’n groot verskil was tussen die twee nie—was met vriende van Jan Rabie in die Kaap. Jan en Marjorie [Wallace] en Erik [Laubscher] en Claude Bouscherain, dis almal bekende Kaapse kulturele figure, was vir ’n tyd lank in Europa, in Parys. En Parys in daardie jare, ek praat nou van die vyftigerjare net ná die Tweede Wêreldoorlog, was ’n werklike smeltkroes van beeldende en literêre figure van orals in die wêreld. Ek het dit self agtergekom toe ek nou later myself gevestig het in Parys, maar dit was die plek waar mens werklikwaar jou Nederlandse, en jou Vlaamse, en jou Duitse en jou Afrika-eweknieë raakgeloop het in ’n atmosfeer van ’n gedeelde besetenheid en ’n gedeelde betrokkenheid by wat in die wêreld aangaan. Maar goed, toe ek die Kaap verlaat het, dit was hier aan die einde van die vyftigerjare, het ek ’n aantal adresse gehad van mense wat ek moet opsoek, wat ek moet gaan voor dagsê namens Jan: Gerrit Kouwenaar, Simon Vinkenoog, Rudy Kousbroek, hy was nou wel ’n bietjie jonger, maar dis almal mense wat op daai tyd, wat hy leer ken het in Parys, en wat hy – Lucebert natuurlik ook. As ‘n medeskilder, ‘n medeskrywer.
...
“Ek het my nog nooit ’n vreemdeling daar gevoel nie.” (Breyten Breytenbach)
...
Yves: Bert Schierbeek ongetwyfeld ook?
Breyten: En Bert Schierbeek, baie baie spesifiek Bert Schierbeek, ja. Dis van die ouer figure, ek het hulle toe ook mettertyd leer ken. Maar ek het toe... ek kon nie veel verder kom as Lissabon nie, ek kon nie veel verder kom as vierdeklas op ’n Portugese skip nie. Maar goed, Lissabon en van Lissabon om vandaar nou, op daai stadium praat ’n mens net nog so bietjie, bietjie-bietjie Engels, en niks anders behalwe Afrikaans nie. Met ander woorde, ons voëlvrytaal. Dit wat sedertdien ons voëlvrytaal geword het, ons bastertaal, ons wonderlike inheemse produk, Afrikaans. Maar goed, met Engels kom mens nie ver oor die weg nie, so ek het my weg probeer baan na waar ek ten minste kan weet wat om my aangaan, en geleidelik... en dis ’n lang storie, eers Engeland en van daar toe terug na Parys, met die poging of met die doelstelling altyd om myself in Parys te vestig.
Die kontak met die Nederlandse skeppende omgewing het geleidelik gebeur. In Parys het dit plaasgevind deur kontak met Corneille, met Karel Appel, en toe natuurlik redelik gou daarna ook met mense in Nederland so gou ek daar kon kom, en ek hulle ontmoet het en leer ken het. En daarvandaan het dit oor die jare ontwikkel. En om net by te sê, want dis iets wat mens te maklik vergeet: daar was nog altyd—en ek dink dis iets wat werklik onderstreep behoort te word—daar was nog altyd ’n geweldige, en ’n diepgaande simpatieke en ’n empatiese belangstelling vanuit Nederland en Vlaandere vir wat in Suid-Afrika aangaan. Ek het my nog nooit ’n vreemdeling [daar] gevoel nie.
Op die stadium toe ek my pad probeer kry het in Europa, Parys, maar ook in Nederland, het ek nie baie ander mede-Suid-Afrikaners teëgekom nie. Dit het ook mettertyd gebeur. Daar was ander uitgewekenes of ander ballinge, en later kom daar die politieke dimensie daarby. Maar altyd was daar geweldige simpatie en belangstelling. Mens het gevoel jy’s tuis. Jy’s ontuis en jy’s tuis tegelyk.
Yves: Die omarming door Nederlandse en Vlaamse schrijvers, kunstenaars, galeriehouders — daar moeten we het straks zeker over hebben. En ook over jouw schilderwerk, want jij had al in 1963/1964 je eerste expositie in Arnhem. Ik lees dat onder andere bij Erik van den Bergh, en het zal ongetwijfeld ook vermeld staan in publicaties van Francis Galloway.
In 1964 verscheen jouw officiële debuut in Zuid-Afrika: Die ysterkoei moet sweet en Katastrofes. In datzelfde jaar was jij ook al heel nadrukkelijk aanwezig in het Nederlandse taalgebied.
Indien ik enkele bibliografische referenties mag opsommen:
- Er waren literaire prijzen — Die huis van die dowe en Lotus zijn beide in Nederland bekroond.
- In 1964 had jij ook jouw eerste expositie bij Galerie Espace.
- In 1969 volgde niet alleen jouw tijdschriftdebuut in Raster — het toonaangevende literaire tijdschrift onder redactie van Hans ten Berge, over wie we zo dadelijk nog even praten — maar er was ook jouw Vlaamse literaire debuut in het Gentse tijdschrift Yang. Dat was in een speciaal Zuid-Afrika-dossier dat ik onlangs nog eens heb herlezen, en waarover ik geschreven heb. Dat was jouw intrede in de Vlaamse letteren. En dit alles gebeurde in de jaren ’60 — heel vroeg dus.
Met andere woorden: de omarming door het Nederlandse en Vlaamse publiek, door schrijvers, kunstenaars, uitgevers en galeriehouders, was er al van in het begin.
Maar jouw oorspronkelijke debuut in de Lage Landen was eigenlijk als schilder — onder de naam Juan Breyten.
Kun jij je nog herinneren hoe jouw samenwerking met Eva Bendien, de bezielster van Galerie Espace, tot stand is gekomen? En ook die hele kring van mensen rond de galerie op de Keizersgracht in Amsterdam?
...
“Ons gaan die hele Europa koloniseer. Ons gaan ’n handelstasie stig. Ek gaan myself vermom as Jan van Riebeeck en dan kom ons terug.” (Breyten Breytenbach)
...
Breyten: Wow, jy laat my nou ver paaie terugloop. Die omarming was miskien ’n bietjie armdraaiery ook. Ek dink ek het die mense ’n bietjie afgedreig, as julle my nie ten toon stel nie en as julle my boeke nie publiseer nie, dan kom ek met al my Afrika-bataljonne en dan sal julle sien wat julle sal sien. Ons gaan die hele Europa koloniseer. Ons gaan ’n handelstasie stig. Ek gaan myself vermom as Jan van Riebeeck en dan kom ons terug.
Nee, die ontvangs, die gulhartigheid, en die ope en die vrye gemoed waarmee mens ontvang is, dit was absoluut oorrompelend gewees. Jy noem tereg Arnhem; ek dink die uitstalling daar het waarskynlik gebeur as gevolg van kontakte in Parys. Daar was ’n Hollandse skilder, ’n Nederlandse skilder in Parys, hy is nie baie bekend nie, met die naam van Martin Engelman, hy was ’n bietjie van ’n ouer persoon as ons. En deur Martin Engelman het ek Mark Brusse ontmoet en deur Mark Brusse, Klaas Gubbels. Dis almal mense wat van daardie gedeelte van Nederland afkomstig is. En ek dink dis hoe die oorspronklike kontak gelê is.
Hoe ek oorspronklik in kontak gekom het met die Galerie Espace is vir my nog altyd ’n bietjie van ’n wonderwerk. Galerie Espace het toe nie baie lank in Amsterdam bestaan nie, hulle was nie oorspronklik van Amsterdam nie. Eva Bendien het saam met ’n ander dame ’n galery begin in, ek dink dit was in Haarlem, of was dit in Brussel? Maar in elk geval, op ’n stadium het sy toe Amsterdam toe verhuis en dié galery oopgemaak. En vanaf die begin was dit ’n ontsettende stimulerende en interessante, en waarskynlik, na my mening, die mees innoverende en die mees opwindende galery op daardie stadium in Amsterdam en baie sentraal geleë aan die Keizersgracht. Ek was baie gelukkig daar oor die jare. En daar het ’n aantal kennisse of ’n aantal kontakte ontstaan wat vanself verder geneem en ontwikkel is. Baie van die mense wat by haar ten toongestel het, was sogenaamd wat hulle noem “dubbeltalente”. Met ander woorde, jy skryf nie goed genoeg nie, dan gaan jy maar kyk of jy kan skilder. En dan kom jy agter na ’n tyd jy skilder nie goed genoeg nie, mense sê maar hoekom gaan jy nie maar liewers terug na die skryfwerk toe nie. Toe was ek al daar gewees en daarna sê die mense maar hoekom probeer jy nie maar liewers ’n toneel skryf nie. Want jy’s darem nie regtig so goed met die ander dinge nie. Toe het ek dit gedoen. En daarna, al wat ek toe nou nog nie gedoen het nie, en ek dreig die mense daarmee, is volgende keer kom ek sing. En dan sal julle sien.
...
“Mense vergeet dit dikwels dat die Nederlandstalige mense, skrywers, skilders, digters, was aan die avant-garde van wat in Europa aangaan op daardie stadium.” (Breyten Breytenbach)
...
Maar in elk geval, Hugo Claus, byvoorbeeld en natuurlik veral ook Lucebert. Ek dink dit was net eenvoudig vanselfsprekend. Miskien was dit deel van die gees van daardie tyd. Onthou, ons praat nou van die vyftigers, ons praat van die sogenaamde eksperimentele, beide in die skilderwerk en in die skryfwerk. Mense vergeet dit dikwels dat die Nederlandstalige mense, skrywers, skilders, digters, was aan die avant-garde van wat in Europa aangaan op daardie stadium. Hulle was werklikwaar die innoverende snykant van ’n post-Tweede Wêreldoorlog, modernistiese eksperimentele groep mense wat ’n groot, groot invloed om hulle uitgesprei het.
Ek het die mense leer ken. Lucebert, sy vrou en sy dogter. Sy dogter het by die galery gewerk ná ’n sekere tyd. Ek het vir Hugo Claus leer ken. Ons het saam begin praat oor literatuur en natuurlik al die dinge. Hans ten Berge was iets van ’n jonger persoon gewees. Maar dit was nie net die uitstallingplek nie, die eksposisieplaats nie, maar dit was ook ’n sosiale ruimte wat baie sterk was. Eva Bendien het ’n sterk agtergrond vanuit die oorlogsjare. Sy’s van Joodse afkoms. Sy was getroud met ’n man met die naam van [Jan] Peeters. Sy was toe nie meer met hom getroud nie, sy het nie dikwels daaroor gepraat nie. Sy was ’n bietjie ouer as ons. Haar partner, die persoon met wie ek baie saamgewerk het – hy was ’n stil figuur in die galery – is Rutger Noordhoek Hegt. En Rutger Noordhoek Hegt was ’n rysige, groot, stadiglopende deftige Nederlandse persoon en hy het ’n wonderlike kat gehad en die kat se naam was Poe. En dit was altyd op die punt van my tong om te vergeet dat ’n mens, ’n mens noem ’n kat iets anders in Nederland, veral as sy naam Poe is. Hy was baie gesteld op die kat. Nou ja, daarvandaan het die publikasies soos Skryt en die ander, en natuurlik die deelname met Rotterdam, dis ’n ander saak.
Yves: Precies. Want wanneer dit gaat over contacten, dan moeten in elk geval Poetry International en ook Meulenhoff worden vermeld. Jouw Nederlandse debuut als dichter, jouw eerste boek dat in Nederland is uitgegeven, was Skryt: Om ’n sinkende skip blou te verf in 1972, dat in 1976 een tweede druk kreeg, omdat het toen door de Publicatieraad in Zuid-Afrika verboden werd. Het boek kon daar toen niet verschijnen.
Wordt vervolgd.
Het laatste interview: Deel 1 | Deel 2 | Deel 3 | Deel 4
Lees ook:
Adriaan Van Dis leest Breyten Breytenbach #3: Een verhaal van ontzag en respect
Afrikaans wen aan waardering danksy opregte erns met wisselwerking – Breytenbach
Tweespraak: Alwyn Roux en Yves T’Sjoen neem bestek van werksaamhede in 2024 en kyk vorentoe na 2025
Durende waardering en wedersydse betrokkenheid kenmerk Breytenbach se bande met Lae Lande
